Altes Elliott-Wellen-Forum - @Theorie Heinsohn-Steiger, kurze Anmerkungen

@Theorie Heinsohn-Steiger, kurze Anmerkungen

verfasst von netrader, 19.08.2002, 21:17

-->>Heinsohn/Steiger schreiben im Buch"Eigentum, Zins und Geld"
>"Gläubiger halten kein Gut Geld in irgendeiner Kiste,
Das ist richtig.
Auch meine Meinung.
>auf deren Inhalt sie eine Liquiditätsprämie legen,
Ebenfalls richtig - denn wer sollte ihnen die Liqui-Prämie bezahlen? Und in was?
Auch meine Meinung.

>sondern schaffen im Kreditkontrakt erst Geld als Anrecht gegen ihr Eigentum.
Das ist leider falsch. (Bin selbst immer davon ausgegangen). Warum falsch?
Weil der Eigentümer dadurch, dass er einen Titel auf sein Eigentum zieht, sich zum Schuldner seiner selbst macht, auch wenn er den Titel hält. Er schafft sein Geld also als Forderung gegen sich selbst. Diese Forderung ist aber kein Geld, sondern ein Titel, den er an andere zedieren kann. Dies erst geschieht in Form eines Kreditkontrakts.
Also:
Eigentum = 100 (wie und in was auch immer bewertet). Titel darauf = 100.
Eigentümer als Inhaber der Forderung gegen sein Eigentum über 100 = Inhaber sowohl des Eigentums 100 als auch der Forderung über 100 darauf.
Bilanz des Eigentümers vorher:
Aktiv = 100 (Eigentum). Passiv (Kapital ohne Titel) = 100.
Danach:
Aktiv = 100 (Eigentum)
plus
100 = Forderung gegen sein Eigentum (Titel).
Passiv (Kapital ohne Titel) = 100.
Verbindlichkeit gegen sein Eigentum (Titel) = 100.
Die Forderung gegen sein Eigentum (Titel) kann er jetzt zedieren - nicht (!) verleihen - da Forderungen - im Gegensatz zu Sachen - nicht verliehen, sondern nur zediert werden können.


In diesem Punkt, den ich im übrigen nicht für den wichtigsten halte, möchte ich Heinsohn/Steiger noch folgen. Dottores Vorstellung, die großenteils von der Vorstellung der vom Grundstückseigentümer bestellten Eigentümergrundschuld lebt, verwechselt m.E. die Sicherheitenebene (Abtretung der Eigentümergrundschuld an einen Kreditgeber, wodurch die Eigentümergrundschuld zur normalen Fremdgrundschuld wird), mit der Schuldebene. Geld wird aber m.E. auf der Schuldebene eines Kontrakts geschaffen, nicht auf der Sicherheitenebene. Geld entsteht bereits, wenn jemand, von dem man weiss, dass er zahlt, Zahlung verspricht. Dies entspricht der Heinsohnschen Formulierung. Ob der Kreditnehmer Sicherheiten hat (Grundstücke, Sklaven, Selbstversklavung, Pistolen und andere Machtmittel), ist dann eine andere Frage, der man sich typologisch gut nähern kann. Insoweit skizziert die Vorstellung der Beleihung von Eigentum den typologischen Haupt- und Normalfall. Im Ergebnis macht sich m.E. das bürgerlichrechtliche Abstraktionsprinzig (Trennung von Schuld und Zessionsebene) bei diesem Diskussionspunkt sehr nützlich.

>Mit dieser Blockierung verzichten sie auf die Eigentumsprämie, gewinnen aber den Zins.
Falsch! Mit dem Ausstellen eines Titels auf sein Eigentum (wie Grundschuld, die man im Nostro hält), blockiert man zwar eine weitere Belastung seines Eigentums, gewinnt aber keinerlei Zins. (Es sei denn, man bezahlt den Zins an sich selbst - rechte Tasche, linke Tasche).


Hier stimme ich Dottore zu. Der ganze Ansatz Heinsohn/Steigers erscheint mir viel zu verpfändungsfixiert, und zwar bezogen auf das Eigentum. Damit gelangt man zwangsläufig immer zu Fragen der Eigentumsentstehung bis in die Frühgeschichte des Menschen, seiner Stammesbildung und Sesshaftwerdung (Grundeigentum). Dies alles sind Fragen, die m.E. nicht viel bringen. Heinsohn/Steiger schlachten m.E. wesentliche Teile bürgerlichrechtlicher Begrifflichkeiten (Sicherheitenthemen) aus, sehen aber vor lauter Bäumen den Wald (Trennung Schuld- und Zessionsebene=Abstraktionsprinzip) nicht.

Eigentum, Zins etc. entstehen immer wieder früher und heute originär neu, und zwar auf der Schuldebene von Kontrakten, wobei auch Machteinflüsse entscheidend mitwirken. Dottore ist mit seinem letzten Posting, zu dessen Thema ich unter dem Thema"Termingeschäfte" und Zinsentstehung auch ein paar Zeilen beigesteuert habe, auf einem guten Wege.

>Schuldner leihen sich dieses Geld, indem sie Eigentum als Sicherheit verpfänden und einen Zins zahlen müssen.
Falsch! Schuldner leihen sich kein Geld, sondern sie lassen sich die Forderung (Titel) auf das Eigentum eines anderen abtreten (zedieren).
Der Inhaber (Zedent) der Forderung ex ursprünglichem Eigentum auf dieses erste Eigentum, tritt seine Forderung gegen sein Eigentum nur gegen Besicherung durch Forderung auf weiteres Eigentum ab. Das kann das Eigentum des Schuldners oder das eines Dritten sein (Garant, Bürge).

Hier sollte man zunächst am besten klären, von welchem Geldbegriff man ausgeht. Dottores Formulierung passt für das bankmäßige Kreditgeschäft, Heinsohn/Steigers Formulierung auf andere (Sach-)Darlehen (zB Waren) und Edelmetallgelddarlehen.


>Sie verlieren ebenfalls Eigentumsprämie,
Ja. Derjenige, dessen Eigentum als Besicherung seines (oder eines!) Kredites dient, verliert die Möglichkeit, dieses Eigentum ein weiteres Mal zu belasten.
Wenn der Gläubiger aufpasst, dh eine Hypothek auch tatsächlich ins Grundbuch eingetragen wird und die verpfändete Sache tatsächlich in den Besitz des Kreditgebers (Faustpfand) übergeht.

>gewinnen aber die Liquiditätsprämie des Geldes, das heißt sein Vermögen, Kauf- und dann wieder Kreditkontrakte erfüllen zu können."
Nein. Derjenige, der später als der erste sein Eigentum belastet (bzw. dessen Bürge) tauscht seinen Titel (bzw. den für den der Bürge bürgt) pari gegen den Titel desjenigen, der sein Eigentum früher belastet hatte.
Geld entsteht dadurch nicht. Zins entsteht dadurch nicht.
Ich stimme dottore zu.

Gruesse
netrader

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Real-Enzyklopädie (32): Das Märchen vom 'Zins' - dottore, 19.08.2002, 13:50
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  - Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise - dottore, 19.08.2002, 17:48
    - Heinsohn/Steiger - Dreiherrenstein, 19.08.2002, 18:25
      - Re: Heinsohn/Steiger haben leider die Zession nicht kapiert - dottore, 19.08.2002, 20:11
        @Theorie Heinsohn-Steiger, kurze Anmerkungen - netrader, 19.08.2002, 21:17
        Re: Kurzer Kommentar - dottore, 19.08.2002, 21:45
    - Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise - Popeye, 19.08.2002, 22:16
      - Re: Den Anfang zu finden, ist leicht, auch fürs fractional banking - dottore, 19.08.2002, 23:00
        Re: Den Anfang zu finden, ist leicht, auch fürs fractional banking - Popeye, 20.08.2002, 07:57
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        Re: Beretta gegen Bodybuilder - wer gewinnt? - Popeye, 20.08.2002, 16:00
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  - Re: Warum wurde nicht arbitriert? - dottore, 20.08.2002, 12:51
    - Re: Warum wurde nicht arbitriert? - Weil es den Zins gab - Dimi, 20.08.2002, 14:43
      - Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechseln! - dottore, 20.08.2002, 15:46
        Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - nereus, 20.08.2002, 18:18
        Also doch - mal sehen, wer den Notenbank das geliehene..... - Emerald, 20.08.2002, 18:30
        Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - Dimi, 20.08.2002, 19:35
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 20:05
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - dottore, 20.08.2002, 21:35
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- dottore - nereus, 20.08.2002, 22:30
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 22:44
- Re: Das Märchen vom 'Zins' - Verweise auf die hier schon gelaufene Diskussion. - Galiani, 20.08.2002, 02:06
  - Re: Das Märchen vom 'Zins' - Und noch ein früheres Posting - Galiani, 20.08.2002, 02:35
  - Re: Zins entsteht durch erzwungene Zeitpräferenz-Verschiebung - dottore, 20.08.2002, 12:18
    - Re: Zins entsteht durch erzwungene Zeitpräferenz-Verschiebung - Popeye, 20.08.2002, 13:01
      - Re: Umgehung d Zinsverbotes, ohne vom 'Zins' zu sprechen-Ein erhellendes Zitat - Galiani, 20.08.2002, 14:24
      - Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins! - dottore, 20.08.2002, 15:13
        Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins! Wirklich? - Popeye, 20.08.2002, 17:14