Re: Den Anfang zu finden, ist leicht, auch fürs fractional banking

verfasst von dottore, 19.08.2002, 23:00

-->>Hallo, dottore,
>>"Es muss ein neuer Ansatz versucht werden." Einverstanden! Aber Dein Vortrag ‚Zins entsteht aus Diskontierung' bewegt sich ebenso im Bereich der plausiblen Vermutung wie der von Homer zum Thema ‚productive loans'.

Der Unterschied in der Plausibilität ist der Termin. Wie und auf was"productive loans" begrenzen? Bei Abgaben ist das unstreitig und völlig klar. Mindestens ein mal im Jahr Termin.

Die gesamte Antike rechnet in Indiktionen - das sind Steuerzyklen.

>Wo immer wir ökonomische Entwicklungen im Detail historisch verfolgen können war der Weg selten geradlinig. Kein entweder oder, eher ein sowohl als auch. Das macht die Dinge nicht einfacher, mahnt vielmehr zur ständigen Vorsicht bei monokausalen Erklärungsmodellen.

Das bisherige Modell war monokausal (erst wird gewirtschaftet, dann schöpft der Staat a bisserl"ab"). Dagegen hat es keinen Aufstand der Wissenschaft gegeben.

>Ich folge Dir kritisch aber willig auf dem experimentelen Pfad: Macht, Abgaben, Geld, Zins. Aber mein Weg ist weniger geradlinig als Dein Vortrag.

Ja gradlinig war es sicher nicht. Aber irgendwann und irgendwo fängt es an. Und ab dann breitet es sich automatisch aus und es gab bis heute kein Halten mehr.

>Die Frage wann und wo Geld und Zins entstanden sind wird sich nicht auf ein Datum oder einen einzelnen Vorgang zurückführen lassen - selbst wenn wir allwissend wären würden wir möglicherweise viele Wege erkennen, die zur Entstehung von Geld geführt haben. (Vergleichbar mit der Frage: Wann und wo entstand fraktional banking?)

Das lässt sich ganz präzise in Schottland lokalisieren. Beschaffe gern die entsprechende Literatur.

>Sozio-ökonomische Phänomene entstehen aus kontinuierlicher menschlicher Interaktion nicht aus einem willkürlichen Entscheidungsakt mit Datum und Stempel.

Es sind bei Abgaben aber gerade Datum (!) und Stempel. Dass die Ausbreitung des Machtsystems sich dann hingezogen hat, war nur eine Frage der Zeit und des Expansionstempos. Aber ein Mal begonnen, gab's kein Zurück mehr. Im Zentrum stehen natürlich so technische Sachen wie Metallurgie (Hyksos, Akkad) und organisatorische wie Heeresorganisation (Streitwagen, Phalanx, römische Legionen, Schweizer Gewalthaufen, Longbows, wie bei Agincourt, Levée en masse, etc.).

>Regional begehrte Tauschmittel, die allein durch die Tatsache ihrer generellen Begehrtheit‚

Ich kann nirgends ein"allgemein begehrtes Tauschmittel" sehen.

>Geld-Charakter' hatten wird es vermutlich lange vor dem ersten Erscheinen hierarchischer Theokratien mit Abgabeforderungen gegeben haben. War das Geld? Sicher noch nicht! Aber die Entwicklung geht weiter. Und aus dieser Entwicklung entsteht schließlich und allmählich eine allgemein akzeptierte Konvention (James Tobin vergleicht es mit der Entwicklung der Sprache)

Die"Konventionstheorie" kann ich nicht nach vollziehen. Wer hat mit wem wann welche Konvention geschlossen?

>irgendein Medium als Zahlungsmittel zu akzeptieren.

Zahlungsmittel werden nur akzeptiert, wenn ich als deren Inhaber weitere Zahlungen tätigen kann - endet immer in Steuerzahlungen.

>Dabei steht nicht das Medium im Vordergrund, sondern es ist die Konvention, die das Zahlungsmittel entstehen läßt. Natürlich wird eine solche Konvention durch eine mit Gewalt erzwungene Abgabenverpflichtung soweit verstärkt, dass nun von ‚hoheitlichem Geld' gesprochen werden kann. Wer wollte das angesicht Gewalt- und Geldmonopol wohl bestreiten.

Ja, ähnlich sieht es auch Bernhard Laum, über den noch zu sprechen sein wird ("Heiliges Geld", 1924 - ein Meisterwerk!).

>Ähnliches gilt für den Zins. Es gibt tausende von hypothetischen Gründen, warum Naturalien in stammesgeschichtlicher Urzeit mit oder ohne Zins geliehen wurden. Bis in unsere Zeit wurde überliefert ist, dass das Zinsnehmen von Glaubensbrüdern geächtet, gegenüber Andersgläubigen aber toleriert war (s. Usury-Diskussion).

Der Stammesangehörigen sollte nicht zur Zinsgabe verpflichtet werden, um den Stamm stabil zu halten (Moses, Mohammed usw.).

>Und fraglos hast Du recht, dass der hoheitliche Abgabendruck (ohne vertraglich fixierte Gegenleistung) die Zinsorgie erst richtig in Gang brachte.

Das wurde jedenfalls bisher völlig übersehen.

>Aber wer kann angesichts der dunklen Faktenlage sagen Geld, Kredit und Zins sind so und dann entstanden?

Warum wurde dann bisher eine unbewiesene und unbeweisbare Faktenlage als Fakt aufgetischt?

Entweder es existieren Fakten oder nicht. Für die bisherige Theorie gibt es keine Fakten. Gibt es keine Fakten, dann muss man darüber nachdenken, wie es - aufgrund aktueller Erfahrungen - früher abgelaufen sein müsste.

Das ist schon besser. Und wenn dann auch die Fakten, die es durchaus gibt (z.B. keine Marktplätze vor Abgabenplätzen, archäologisch absolut unbestreitbar, Persien mit Tributen, aber ohne Märkte und Schulden, schwere"untauschbare" Münzen vor Münzen, mit denen man sich auseinander dividieren konnte, Existenz von Nicht-Zins-Leihen vor Zins-Leihen, Feudaleigentum vor Privateigentum, usw.) zur neuen Theorie passen - dann spricht alles für die neue Theorie.

Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Real-Enzyklopädie (32): Das Märchen vom 'Zins' - dottore, 19.08.2002, 13:50
  • Re: Real-Enzyklopädie (32): Das Märchen vom 'Zins' - Popeye, 19.08.2002, 14:46
    • Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise - dottore, 19.08.2002, 17:48
      • Heinsohn/Steiger - Dreiherrenstein, 19.08.2002, 18:25
        • Re: Heinsohn/Steiger haben leider die Zession nicht kapiert - dottore, 19.08.2002, 20:11
          • @Theorie Heinsohn-Steiger, kurze Anmerkungen - netrader, 19.08.2002, 21:17
            • Re: Kurzer Kommentar - dottore, 19.08.2002, 21:45
      • Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise - Popeye, 19.08.2002, 22:16
        • Re: Den Anfang zu finden, ist leicht, auch fürs fractional banking - dottore, 19.08.2002, 23:00
          • Re: Den Anfang zu finden, ist leicht, auch fürs fractional banking - Popeye, 20.08.2002, 07:57
            • Re: Beretta gegen Bodybuilder - wer gewinnt? - dottore, 20.08.2002, 14:03
              • Re: Headbuilder gewinnt - R.Deutsch, 20.08.2002, 14:50
                • Re: Headbuilder gewinnt - Euklid, 20.08.2002, 14:57
              • Re: Beretta gegen Bodybuilder - wer gewinnt? - Popeye, 20.08.2002, 16:00
                • So macht uns der Staat allesamt zu Faschos! - dottore, 20.08.2002, 19:44
        • Entwicklung der Sprache? - Zardoz, 19.08.2002, 23:28
  • Re: Real-Enzyklopädie (32): Das Märchen vom 'Zins' - Theo Stuss, 19.08.2002, 17:17
    • Re: Beim Termin-Switch muss immer ein Dritter her - siehe Nachlass-Konkurs - dottore, 19.08.2002, 18:10
  • Re: Zins ist Folge alternativer Anlagemöglichkeiten - einfache Arbitrage - Dimi, 20.08.2002, 00:41
    • Re: Warum wurde nicht arbitriert? - dottore, 20.08.2002, 12:51
      • Re: Warum wurde nicht arbitriert? - Weil es den Zins gab - Dimi, 20.08.2002, 14:43
        • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechseln! - dottore, 20.08.2002, 15:46
          • Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - nereus, 20.08.2002, 18:18
            • Also doch - mal sehen, wer den Notenbank das geliehene..... - Emerald, 20.08.2002, 18:30
            • Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - Dimi, 20.08.2002, 19:35
          • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 20:05
            • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - dottore, 20.08.2002, 21:35
              • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- dottore - nereus, 20.08.2002, 22:30
              • Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 22:44
  • Re: Das Märchen vom 'Zins' - Verweise auf die hier schon gelaufene Diskussion. - Galiani, 20.08.2002, 02:06
    • Re: Das Märchen vom 'Zins' - Und noch ein früheres Posting - Galiani, 20.08.2002, 02:35
    • Re: Zins entsteht durch erzwungene Zeitpräferenz-Verschiebung - dottore, 20.08.2002, 12:18
      • Re: Zins entsteht durch erzwungene Zeitpräferenz-Verschiebung - Popeye, 20.08.2002, 13:01
        • Re: Umgehung d Zinsverbotes, ohne vom 'Zins' zu sprechen-Ein erhellendes Zitat - Galiani, 20.08.2002, 14:24
        • Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins! - dottore, 20.08.2002, 15:13
          • Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins! Wirklich? - Popeye, 20.08.2002, 17:14