Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins!

Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins!

verfasst von dottore, 20.08.2002, 15:13

-->>Hallo, dottore, ich mische mich ein:
>Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du einen an sich richtigen Gedanken - hoheitliche Zwangsabgaben verstärken den Zinsdruck - überstrapazierst.

Mag sein, dass ich etwas hartnäckig bin.

>Der Umstand, den Du am Beispiel des Wechsels beschreibst:" Jeder Wechsel läuft zu pari aus. Was aus ihm geschuldet ist, steht von vorneherein drauf. Sagen wir 1000. Ebenso
>der Termin. Ein Zinssatz ist nirgends zu sehen", beweißt leider nicht was Du beweisen willst.
>Siehe dazu: Marjorie Grice-Hutchinson, Early Ecconomic Thought in Spain 1177-1740, London, 1978 in dem schönen Abschnitt" The Concealment of Usury", S. 13ff.

Dabei geht es ausschließlich um Finanzwechsel. Über das Phänomen des"dry exchange" (de Roover) wurde hier lang und breit gepostet. Ich hatte haarklein erklärt, wie es mit Hilfe des"dry exchange" selbstverständlich nicht zu einem Zins gekommen ist (wie den bei sich selbst kassieren?). Mit Hilfe des dry exchange wurden Wechselkurse verändert und entsprechende Differenzgewinne (keine Zinsen!) eingestrichen.

Das geht jederzeit, bis heute. Nehmen wir ein ganz simples Beispiel:

Zwei Supermärkte an der Ecke. Jeder verkauft für 500 pro Tag. Nur gegen bar. Verkaufte Ware wird jeweils zum Vortagspreis nachgefüllt. Regale reichen für mehrere Tage.

Die Verbraucher beschließen nur noch bei einem Supermarkt einzukaufen. Für 1000 pro Tag. Keinerlei Gewinn beim Verbraucher, keinerlei Verlust. Daraufhin muss der andere Supermarkt seine Preise senken, sagen wir auf die Hälfte. Er bietet jetzt für 250 an.

Danach kaufen alle beim anderen Supermarkt die Regale leer. Und sparen die 250, die sie beim Kauf im anderen Markt hätten ausgeben müssen. Sie haben also 250 gespart.

Ist das nun ein Zins (Mehr) oder nicht? Irgendwelche Kredit- oder mit Zins bewehrte Transaktionen fanden nicht Statt.

In meinem Beispiel ging es um Handelswechsel. Die laufen nach drei Monaten, wie von beiden vereinbart ab. Wo ist ein Zins entstanden, wer hat ihn bezahlt? Wer hat ihn kassiert?

>Es gab in allen Kulturkreisen die die Zinsnahme verboten hatten eine Vielzahl von Umgehungs-Kontrakten, in denen von Zinsen nie die Rede war. Und M.G-H. listet sie unterhaltsam auf.

Natürlich gab es die. Die waren, siehe Posting, auch geschickt versteckt. Aber alles, was im Preis versteckt werden konnte, war ein Preis. Aus Preisen ergeben sich Gewinne, aber es sind Gewinne und keine Zinsen.

Der Zins wird und muss immer vorab vereinbart sein, sonst wäre er nicht vollstreckbar. Geschweige denn definierbar. Ein Zins, der sich ex post sozusagen"variabel" ergibt, ist schlicht und einfach Unfug!

Der Gewinn kann immer nur erwartet werden. Er kann nie vorab vereinbart werden. In erwartete Gewinne kann auch der stärkste Mann der Welt nicht vollstrecken.

>An der Oberfläche signalisieren Deine Beispiele zwar zinslose Verträge. Was gibt Dir die Sicherheit dass auf der einen oder der anderen Seite der"Zins" nicht bereits in die Lieferschuldschuld eingerechnet war?

Nein. Wir gehen von zinslosen Verträgen aus (also auf keiner Seite Zinsverpflichtungen, also bereits existente Verpflichtungen, bevor das Geschäft startet).

Die Lieferschuld ist Menge mal Preis. Der Empfänger der Lieferung kassiert die Lieferung (Menge mal Preis). Der Lieferant erhält den vorab vereinbarten Geldbetrag, den er zinslos zur Verfügung hat und mit dem er auch keine Zinsen bezahlen muss.

Der Lieferant kassiert also alles, was seine (ebenfalls bereits zinslos bezahlten Kosten) übersteigt als Gewinn. Von Zins ist weit und breit keine Spur.

Keiner hat ihn gefordert, keiner bezahlt. Keiner war ihn schuldig, keiner ist ihn schuldig.

Das ganze Elend kommt doch nur daher, dass die"Zinsgegner" nicht den fundamentalen Unterschied zwischen Gewinn und Zins kapiert haben. Sehr schön und mit am umfangreichsten nachzulesen in:

Franz Schaub, Der Kampf gegen den Zinswucher, ungerechten Preis und unlauteren Handel im Mittelalter (1905).

Die Kirche glaubte immer, der Gewinn sei ein"versteckter" Zins, was absoluter Humbug ist.

Haben wir keine Vorfinanzierung, gibt es nur Gewinn und niemals Zins. Der Gewinn darf unendlich lange behalten werden.

Haben wir Vorfinanzierung, wird der Zins in den Preis eingebaut (kalkuliert) und muss, falls das Geschäft aufgeht, an den Vorfinanzierer abgeliefert werden.

Ich begreife nicht, warum es so schwer sein soll, den Unterschied zwischen Zins und Gewinn zu verstehen.

Der Gewinn entsteht aus Kapital, das nicht verschuldet ist. Der Zins entsteht aus Kapital, das finanziert bzw. verschuldet ist.

Der im realisierten Geschäft entstandene Gewinn aus Eigenkapital kann verwendet werden nach Gusto. Behalten, wegwerfen - egal.

Der im realisierten Geschäft hereingekommene Zins zur Bedienung von Fremdkapital muss abgeführt werden.

>Darüber hinaus sollten wir unsere Phantasie nicht freiwillig einengen. Es gibt tausende von denkbaren ‚privaten' Zwangslagen, die Ursache für eine"Veränderung der zeitlichen Präferenz" sein könnten und wahrscheinlich auch gewesen sind.

Wer privat in Not (Zwangslage = Überschuldung) ist, kriegt keinen Kredit. Niemals. Wo lebst Du denn? Er ist illiquide und insolvent, sonst wäre er nicht in seiner Zwangslage.

Beim Abgabenschuldner sieht die Zwangslage ganz anders aus: Er ist zwar im Abgabengut illiquide, aber er ist solvent! (Eigentum, Forderungen usw.). Ist hier noch und noch erklärt worden.

>Diese Zwangslagen mögen für den Einzelnen nicht weniger bedrohlich gewesen sein als die mit Gewalt bedrohte Zwangsabgabe.

Illiquidität ist immer bedrohlich. Nur geht der illiquide Insolvente unter (letztlich Konkurs, Schuldknechtschaft, Schuldturm usw.). Der illiqide Solvente aber nicht. Er kann sich aus der Illiquidität wie noch und noch beschrieben befreien.

Der Verursacher der Illiquidität des solventen Schuldner ist die Abgabe. So schlau waren die schon damals (Bauern!), dass sie sich immer schön solvent (Hof) und liquide (Vorräte) hielten.

Wäre es anders, würden doch heute alle Armen (Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose usw.) besteuert und nicht jene, die solvent sind.

Ein Letztes: Morgen wird allen Solventen ("Mega-Reichen") eine Flutschäden-Sondersteuer auferlegt. 10 Mio Euro pro Kopf. Fällig 1. September.

Wäre nur gerecht und billig.

Frag doch mal Dimi, wie das in seinen saisonalen Charts dann aussähe!

Wir kriegen sofort einen riesigen Anstieg der Kurzfristzinsen, weil sich alle Mega-Reichen sofort die 10 Mio Liquidität pro Kopf beschaffen müssten.

Warum ziehen denn die Geldmarktsätze zu den"großen Steuerterminen" immer an? Weil die Steuerzahler Geld für Schampus brauchen?

Gruß!

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Real-Enzyklopädie (32): Das Märchen vom 'Zins' - dottore, 19.08.2002, 13:50
- Re: Real-Enzyklopädie (32): Das Märchen vom 'Zins' - Popeye, 19.08.2002, 14:46
  - Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise - dottore, 19.08.2002, 17:48
    - Heinsohn/Steiger - Dreiherrenstein, 19.08.2002, 18:25
      - Re: Heinsohn/Steiger haben leider die Zession nicht kapiert - dottore, 19.08.2002, 20:11
        @Theorie Heinsohn-Steiger, kurze Anmerkungen - netrader, 19.08.2002, 21:17
        Re: Kurzer Kommentar - dottore, 19.08.2002, 21:45
    - Re: Sidney Homer liefert Vermutungen, keinerlei Beweise - Popeye, 19.08.2002, 22:16
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        Re: Den Anfang zu finden, ist leicht, auch fürs fractional banking - Popeye, 20.08.2002, 07:57
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    - Re: Warum wurde nicht arbitriert? - Weil es den Zins gab - Dimi, 20.08.2002, 14:43
      - Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechseln! - dottore, 20.08.2002, 15:46
        Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - nereus, 20.08.2002, 18:18
        Also doch - mal sehen, wer den Notenbank das geliehene..... - Emerald, 20.08.2002, 18:30
        Re: Hüterbuben..und.. Vieh-Leiher - dottore und dimi - Dimi, 20.08.2002, 19:35
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 20:05
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - dottore, 20.08.2002, 21:35
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- dottore - nereus, 20.08.2002, 22:30
        Re: Hüterbuben bitte nicht mit Vieh-Leihern verwechslen!- Wieso tust Du es dann? - Dimi, 20.08.2002, 22:44
- Re: Das Märchen vom 'Zins' - Verweise auf die hier schon gelaufene Diskussion. - Galiani, 20.08.2002, 02:06
  - Re: Das Märchen vom 'Zins' - Und noch ein früheres Posting - Galiani, 20.08.2002, 02:35
  - Re: Zins entsteht durch erzwungene Zeitpräferenz-Verschiebung - dottore, 20.08.2002, 12:18
    - Re: Zins entsteht durch erzwungene Zeitpräferenz-Verschiebung - Popeye, 20.08.2002, 13:01
      - Re: Umgehung d Zinsverbotes, ohne vom 'Zins' zu sprechen-Ein erhellendes Zitat - Galiani, 20.08.2002, 14:24
      - Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins! - dottore, 20.08.2002, 15:13
        Re: Verwechslung von Gewinn mit Zins! Wirklich? - Popeye, 20.08.2002, 17:14