Wie wär's mit dem Disagio anzufangen - so fing es nämlich an! IMMER!

verfasst von dottore, 20.08.2002, 20:41

-->Hallo Galiani,

>Es tut mir Leid, daß ich Ihnen schon wieder widersprechen muß:

Mit Vergnügen!

>Aber damit treffen Sie eine erste (meiner Meinung nach unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich solche (unverzinsliche) Darlehen mit einer gewissen Regelmäßigkeit und nicht nur als Ausnahmen (z.B. karitative Vorzeigefälle) tatsächlich gegeben hat.

Die Dokumente sind eindeutig und einwandfrei. Damals gab es keine Caritas.

>Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!

Ein Zinsanalytiker muss vom Zins ausgehen. Das Vorwort schrieb der Zinspast Henry Kaufman. Inzwischen längst wg. Inkompetenz gefeuert.

>Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab.

Es gab keinen im voraus vereinbarten Zinssatz (in Prozent) oder Zins (in Menge).

>In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.

Die zinslosen Verträge sind jederzeit einsehbar und publiziert.

>Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
>daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang...

Nöö, das Maß ist bei diesen Kontrakten ganz präzise angegeben, Gewicht und Feingrad. Mehr geht nun wirklich nicht.

>Ebenso auch verschiedene Gewichte... So pflegte es zu kommen, daß für einen Scheffel Getreide, der... geliehen wurde, drei, ja wohl gar auch vier Scheffel... zur Zeit der Ernte erpreßt wurden.[/i]

Erpresst? Von wem wohl? Doch nicht etwa der Macht?

>Außerdem hat uns - der leider nicht mehr im Board aktive - riwe aus seiner Erfahrung in Schwarz-Afrika in den 60-er Jahren berichtet wie"ungefähr" und wenig genau Verrechnungen und Abrechnungen in nicht ganz so entwickelten Gesellschaften wie der unsrigen in Wirklichkeit ablaufen:

>»... In den nun folgenden Beispielen habe ich keine Währung erkennen können. Es hing ganz vom Verhandlungsgeschick ab, ob jemand für seine Ware 3 oder 4 m Stoff erzielte [Anmerkung Galiani:...Und damit einen Zins in erst nachträglich ermittelbarer Höhe].

Der großartige riwe hatte völlig richtig berichtet.

Nur Ihtre Vorstellung, es gäbe so etwas, wie einen nachträglich vereinbarten oder ermittelbaren Zins ist schlichter Hokuspokus. Nachträglich ergibt sich kein Zins, sondern der <font color="FF0000">Gewinn.</font>

Das wissen Sie als erfolgreicher Unternehmer doch selbst am allerbesten. Was soll Ihre Einlassung also?

>Markttag in Afrika

(Bekannt, geschenkt, alles richtig).

>Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!

Ja, sinnlos. Es gab keine Zins. Der Zinssatz ist nur leider keine Formalie, sondern ein vertraglich vorab (!!!) vereinbarter Vertragsinhalt, der als solcher vollstreckt werden kann.

>Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen

Wenn Sie weiterhin Gewinn mit Zins verwechseln, höre ich dann doch lieber freiwillig auf.

>Richtig ist, wenn Sie andeuten, daß sich die Frage, warum es Zinsen gibt, letztlich nur theoretisch, nicht durch historische Forschungen beantworten läßt.

Doch es lässt sich beantworten.

>Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:
>Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren).

Die Quelle wurde ganz präzise angegeben. Wa soll das? Ich habe die Bände in EA vor mir.

>Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!)

Was soll das? Wollen Sie mich zum Dummkopf und Nicht-Belesenen degradieren?

>auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.

Das genau ist nicht bewiesen! Da frühere Güter immer höher geschätzt werden und wurden als spätere, woher sollte da der Zins kommen? Nicht als"Idee", sondern als Cash![/b]

>Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte -

Schönen Dank, dass Sie dennoch folgen konnten. Werde mich bessern.

>Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet

Tja dumm gelaufen für BB. Er hätte mal über die <font color="FF0000">Disagio-Theorie</font> des Zinses nachdenken sollen.

>und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat.

Jaja, positiv. Die ganze Ã-konomie krankt daran, dass sie sich immer nur etwas als positiov vorstellen kann. Geld ist bei ihr auch positiv, obwohl es immer ein Passivum ist.

>Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz.

Die Zeitpräferenz ist keine frewillige, sich also aus dem Zeitablauf selbst ergebende. Sondern ein von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschobene.

>Denselben Vorteil hätte A bei Abschluß seines Kontraktes mit B aber auch gehabt; tatsächlich wäre es schon sehr ungewöhnlich, wenn dieser Vorteil nicht (als Zins) im ursprünglichen Kontrakt implizite mit eingerechnet worden wäre: Der subjektive Wert von 1000 Schafen, die sofort geliefert werden, ist (um den Zinssatz) kleiner (muß aus den von Böhm-Bawerk dargelegten Gründen um den Zinssatz kleiner sein) als 100 Kühe, die in einem Jahr geliefert werden.

Jaja. Der Zinssatz wurde als zu bezahlende Schuld auch extra definiert?

>Der komplizierte Satz von Bedingungen, den Sie mit den nachfolgend widergegebenen Worten für die Entstehung eines Zinses vorlegen, ist somit im Grunde (zumindest) überflüssig:
>[i]»Der"Zins" entsteht erst, wenn ein bestimmter Kontrakt, der Leistung und Gegenleistung, bei klar festgeschriebenen Terminen

Wunderbar! Und in diese unmittelbar einleuchtende Terminstruktur platzt jemand, der sie nach vorne rückt, nämlich die Macht, die Abgaben fordert, obwohl davon vorher keinerlei Rede gewesen war!

>auf beiden Seiten festlegt und damit den jeweiligen Preis von Leistung (in Gegenleistung) und von Gegenleistung (in Leistung) ebenfalls festlegt, von einer nicht an dem Kontrakt beteiligten Partei vor dem jeweiligen Fälligkeitstermin erfüllt wird.« [/i]

Ist es doch. Die Macht zieht den Fälligkeitstermin nach vorne - und schon geht's los, mit Zins, Geld, Preis, Märkten, freier Wirtschaft (als Macht-Entkommungs-Mittel usw.).

Gruß!

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• @dottore: Ihre Zinsbegründung ist richtig! Dennoch einige Haare in der Suppe! - Galiani, 20.08.2002, 17:16
  • Re: @dottore: Ihre Zinsbegründung ist richtig! Dennoch einige Haare in der Suppe! - Popeye, 20.08.2002, 17:32
    • Aha, Zins = Gewinn? Dann können wir aufhören, da ex ante dann ex post - BRAVO! - dottore, 20.08.2002, 20:02
      • @dottore: Ich will nicht stören; aber, bitte, das ist doch Wortklauberei! - Galiani, 20.08.2002, 20:40
  • Wie wär's mit dem Disagio anzufangen - so fing es nämlich an! IMMER! - dottore, 20.08.2002, 20:41
    • @dottore: Didel-dum-dei.... Aber Sie sollen Recht haben (wie immer!) - Galiani, 20.08.2002, 22:40
      • Re: Was sollen die Stänkereien? Langsam wird's dann doch happig! - dottore, 21.08.2002, 12:36