Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore: Didel-dum-dei.... Aber Sie sollen Recht haben (wie immer!)

@dottore: Didel-dum-dei.... Aber Sie sollen Recht haben (wie immer!)

verfasst von Galiani, 20.08.2002, 22:40

-->Hallo dottore

>>...Sie treffen eine erste (meiner Meinung nach unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich solche (unverzinsliche) Darlehen mit einer gewissen Regelmäßigkeit und nicht nur als Ausnahmen (z.B. karitative Vorzeigefälle) tatsächlich gegeben hat.
>Die Dokumente sind eindeutig und einwandfrei. Damals gab es keine Caritas.

Von welchen Dokumenten sprechen Sie? Wo sind die? Oder reden Sie von Tontäfelchen?

>>Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!
>Ein Zinsanalytiker muss vom Zins ausgehen. Das Vorwort schrieb der Zinspast Henry Kaufman. Inzwischen längst wg. Inkompetenz gefeuert.

Eben! Nicht gerade eine Empfehlung für das Buch!

>>Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab.
>Es gab keinen im voraus vereinbarten Zinssatz (in Prozent) oder Zins (in Menge).

Ich wiederhole: Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht, daß es keinen Zins gab[/i]. Und ich frage nochmals: Welche anderen Belege haben Sie für Ihre Behauptung, daß es keinen im voraus vereinbarten Zins oder Zinssatz gab? (Im übrigen stellt natürlich auch das Wissen, daß bei Darlehensaufnahme und bei der Rückzahlung zweierlei Maß genommen werden würde, so etwas wie eine"Vereinbarung im voraus" dar!)

>>In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.
>Die zinslosen Verträge sind jederzeit einsehbar und publiziert.

Bitte keine Behauptungen, sondern Quellen und Belege? 

>>Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
>>daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang...
>Nöö, das Maß ist bei diesen Kontrakten ganz präzise angegeben, Gewicht und Feingrad. Mehr geht nun wirklich nicht.

Bitte Quellen? Beweise? 

>>Außerdem hat uns - der leider nicht mehr im Board aktive - riwe aus seiner Erfahrung in Schwarz-Afrika in den 60-er Jahren berichtet wie"ungefähr" und wenig genau Verrechnungen und Abrechnungen in nicht ganz so entwickelten Gesellschaften wie der unsrigen in Wirklichkeit ablaufen:
>>»... In den nun folgenden Beispielen habe ich keine Währung erkennen können. Es hing ganz vom Verhandlungsgeschick ab, ob jemand für seine Ware 3 oder 4 m Stoff erzielte [Anmerkung Galiani:...Und damit einen Zins in erst nachträglich ermittelbarer Höhe].
>Der großartige riwe hatte völlig richtig berichtet.
>Nur Ihtre Vorstellung, es gäbe so etwas, wie einen [i]nachträglich vereinbarten oder ermittelbaren Zins ist schlichter Hokuspokus. Nachträglich ergibt sich kein Zins, sondern der Gewinn.
>Das wissen Sie als erfolgreicher Unternehmer doch selbst am allerbesten. Was soll Ihre Einlassung also?[/i]

Sie haben offenbar nie wirklich als Unternehmer gearbeitet. Ich habe mir in meiner Karriere fürwahr über manches den Kopf zerbrochen; aber ob das, was unter dem Strich übrig blieb, ein Gewinn oder Zinsen waren, war mir - ganz ehrlich! - immer vollkommen egal![/u]

>>Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer [i]Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!
>Ja, sinnlos. Es gab keine Zins. Der Zinssatz ist nur leider keine Formalie, sondern ein vertraglich vorab (!!!) vereinbarter Vertragsinhalt, der als solcher vollstreckt werden kann.[/i]

Das ist eine (unzulässige) Projektion geschichtlicher Verhältnisse in unser heutiges Umfeld! Bei der Gründung Roms, vor der Decemviralgesetzgebung, gab es (glücklicherweise) noch keine Rechtsanwälte, die Verträge mit Zinssatz und Laufzeit und Rückzahlungsmodalitäten aufsetzten. Wir hören zwar nie davon, daß 17½ % (oder wieviel auch immer) Zinsen verlangt worden seien, aber schon aus der Königszeit wird von der grausamen Härte der Gläubiger gegenüber ihren Schuldnern berichtet, - Vorgänge, die - darüber sind wir uns ja wohl einig - auf die Existenz von Zinsen in den Darlehensverträgen schließen lassen.

>>Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen
>Wenn Sie weiterhin Gewinn mit Zins verwechseln, höre ich dann doch lieber freiwillig auf.

Leere Versprechungen ;-)))

>>Richtig ist, wenn Sie andeuten, daß sich die Frage, warum es Zinsen gibt, letztlich nur theoretisch, nicht durch historische Forschungen beantworten läßt.
>Doch es lässt sich beantworten.

Und wie, bitte? Ich dachte, der Werturteilsstreit anfangs des letzten Jahrhunderts hätte diese wissenschaftstheoretische Frage geklärt. Aber offenbar nicht für Sie.

>>Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:
>>Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren).
>Die Quelle wurde ganz präzise angegeben. Wa soll das? Ich habe die Bände in EA vor mir.
>>Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!)
>Was soll das? Wollen Sie mich zum Dummkopf und Nicht-Belesenen degradieren?

absolut nicht meine Absicht. Ich schätze und bewundere Ihre Kenntnis der Literatur. Aber jeder kann mal irgendwas nicht gelesen haben (z.B. über's Naturrecht). Hier zitieren Sie etwa Böhm-Bawerk, der sich zentral und sehr präzise zu diesem Thema äußert, mit einem (im vorliegenden Zusammenhang) irrelevanten Satz und übersehen, daß Ihre Zinstheorie der Böhm-Bawerk'schen Agiotheorie des Zinses entspricht. Was also soll ich daraus schließen?

>>auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.
>Das genau ist nicht bewiesen! Da frühere Güter immer höher geschätzt werden und wurden als spätere, woher sollte da der Zins kommen? Nicht als"Idee", sondern als Cash![/b]

Das eben ist Gegenstand von Böhm-Bawerks"Positiver Theorie des Kapitales" und ist dort in sehr großer Klarheit erläutert. Sie müßten mir schon sehr genau zeigen, wo und in welcher Hinsicht Böhm-Bawerk irrte, bevor ich Ihnen diese Ihre Behauptung abnehme.

Und Eugen Böhm-Bawerk war sicher kein Didel-dum-dei-Ã-konom!

>>Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte
>>Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet
>Tja dumm gelaufen für BB. Er hätte mal über die Disagio-Theorie des Zinses nachdenken sollen.

Sehen Sie! Deshalb dachte ich, Sie hätten die beiden Bände eben doch nicht gelesen. Im 1. Band, der"Geschichte der Kapitalzinstheorien", führt Böhm-Bawerk nämlich auf über 700 Seiten sämtliche ihm bekannten Zinstheorien mit messerscharfer Beweisführung ad absurdum. Darunter auch Theorien, die man als"Disagio-Theorie" bezeichnen könnte!

>>und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat.
>Jaja, positiv. Die ganze Ã-konomie krankt daran, dass sie sich immer nur etwas als positiov vorstellen kann. Geld ist bei ihr auch positiv, obwohl es immer ein Passivum ist.

Also doch wieder so ein Didel-dum-dei-Ã-konom? Aber wo genau hat Böhm-Bawerk geirrt?

>>Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz.
>Die Zeitpräferenz ist keine frewillige, sich also aus dem Zeitablauf selbst ergebende. Sondern ein von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschobene.

Sie haben eine seltsame Auffassung von dem, was eine"Zeitpräferenz" ist! Sämtliche Attribute, die Sie dafür gebrauchen (frewillig bzw. unfreiwillig; sich nicht aus dem Zeitablauf selbst ergebend; von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschoben), passen absolut nicht zum Substantiv"Zeitpräferenz"; so, wie das Attribut"violett" nicht zum Substantiv"Erkenntnistheorie" paßt!"Zeitpräferenz" heißt, daß man den Euro lieber heute als morgen hat! Da ist kein Platz für freiwillig/unfreiwillig; und sie ergibt sich per definitionem aus dem Zeitablauf; ich habe auch keine Ahnung, was ich mir unter einer"von der Macht auf der Zeitachse verschobenen"Zeitpräferenz" vorstellen soll! Wenn Sie sich nicht so ausdrücken, daß ich Sie verstehen kann, kann ich Ihnen auch nicht antworten. Aber vielleicht bezwecken Sie ja gerade das!

>>Denselben Vorteil hätte A bei Abschluß seines Kontraktes mit B aber auch gehabt; tatsächlich wäre es schon sehr ungewöhnlich, wenn dieser Vorteil nicht (als Zins) im ursprünglichen Kontrakt implizite mit eingerechnet worden wäre: Der subjektive Wert von 1000 Schafen, die sofort geliefert werden, ist (um den Zinssatz) kleiner (muß aus den von Böhm-Bawerk dargelegten Gründen um den Zinssatz kleiner sein) als 100 Kühe, die in einem Jahr geliefert werden.
>Jaja. Der Zinssatz wurde als zu bezahlende Schuld auch extra definiert?

Ja! Und Notariatsgebühren kannte man in der Vorgeschichte auch noch nicht...! Bitte verzeihen Sie, wenn ich Ihnen hier nochmals sage, daß Sie"Wortklauberei" betreiben. Begrifflich bleibt ein Agio auf einen Zukunftswert auch dann ein Zins, wenn man ihn ganz anders nennt!

>>Der komplizierte Satz von Bedingungen, den Sie mit den nachfolgend widergegebenen Worten für die Entstehung eines Zinses vorlegen, ist somit im Grunde (zumindest) überflüssig:
>>[i]»Der"Zins" entsteht erst, wenn ein bestimmter Kontrakt, der Leistung und Gegenleistung, bei klar festgeschriebenen Terminen
>Wunderbar! Und in diese unmittelbar einleuchtende Terminstruktur platzt jemand, der sie nach vorne rückt, nämlich die Macht, die Abgaben fordert, obwohl davon vorher keinerlei Rede gewesen war!
>>auf beiden Seiten festlegt und damit den jeweiligen Preis von Leistung (in Gegenleistung) und von Gegenleistung (in Leistung) ebenfalls festlegt, von einer nicht an dem Kontrakt beteiligten Partei vor dem jeweiligen Fälligkeitstermin erfüllt wird.« [/i]
>Ist es doch. Die Macht zieht den Fälligkeitstermin nach vorne - und schon geht's los, mit Zins, Geld, Preis, Märkten, freier Wirtschaft (als Macht-Entkommungs-Mittel usw.).

Na klar! Sie haben Recht! Hatte ich nicht anders erwartet!

Gruß

G.
P.S. Könnten Sie mir nochmals Ihre Göbl-Quelle schicken. Die URL ging mir verloren!

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@dottore: Ihre Zinsbegründung ist richtig! Dennoch einige Haare in der Suppe! - Galiani, 20.08.2002, 17:16
- Re: @dottore: Ihre Zinsbegründung ist richtig! Dennoch einige Haare in der Suppe! - Popeye, 20.08.2002, 17:32
  - Aha, Zins = Gewinn? Dann können wir aufhören, da ex ante dann ex post - BRAVO! - dottore, 20.08.2002, 20:02
    - @dottore: Ich will nicht stören; aber, bitte, das ist doch Wortklauberei! - Galiani, 20.08.2002, 20:40
- Wie wär's mit dem Disagio anzufangen - so fing es nämlich an! IMMER! - dottore, 20.08.2002, 20:41
  - @dottore: Didel-dum-dei.... Aber Sie sollen Recht haben (wie immer!) - Galiani, 20.08.2002, 22:40
    - Re: Was sollen die Stänkereien? Langsam wird's dann doch happig! - dottore, 21.08.2002, 12:36