Re: Was sollen die Stänkereien? Langsam wird's dann doch happig!

verfasst von dottore, 21.08.2002, 12:36

-->Lieber Galiani,

>>Die Dokumente sind eindeutig und einwandfrei. Damals gab es keine Caritas.
><font color="FF0000">Von welchen Dokumenten sprechen Sie? Wo sind die? Oder reden Sie von Tontäfelchen?</font>

Es gibt keine früheren Wirtschaftsdokumente, die eindeutig zu lesen sind, als Tontafeln.

>>>Das bezweifle ich (und Sidney Homer, ein Bond-Analytiker bei der New Yorker Broker-Firma Salomon Brothers, ist bei allem Respekt vor seinem eindrucksvollen Buch für mich nicht unbedingt die letzte Autorität)!
>>Ein Zinsanalytiker muss vom Zins ausgehen. Das Vorwort schrieb der Zinspast Henry Kaufman. Inzwischen längst wg. Inkompetenz gefeuert.
><font color="FF0000">Eben! Nicht gerade eine Empfehlung für das Buch!</font>

Henry Kaufman wurde von Salomon Brothers gefeuert. Er hatte sich in seinen Zins-Prognosen massiv geirrt, ging ihm nicht anderes als Henry Blodget u.a.

>>>Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht das, was Sie daraus lesen wollen: nämlich daß es keinen Zins gab.
>>Es gab keinen im voraus vereinbarten Zinssatz (in Prozent) oder Zins (in Menge).
><font color="FF0000">Ich wiederhole: Die Tatsache, daß auf den von Ihnen geprüften Tontäfelchen nichts von"Zinsen" steht, beweist jedenfalls nicht, daß es keinen Zins gab[/i]. Und ich frage nochmals: Welche anderen Belege haben Sie für Ihre Behauptung, daß es keinen im voraus vereinbarten Zins oder Zinssatz gab? (Im übrigen stellt natürlich auch das Wissen, daß bei Darlehensaufnahme und bei der Rückzahlung zweierlei Maß genommen werden würde, so etwas wie eine"Vereinbarung im voraus" dar!)</font>

Doch genau das beweist es.

Dokument VS IV 91:

"1/2 Mine Silber, gehörig dem.... zu Lasten des... Im Monat... wird er es geben."

Von Zins keine Rede.

Dokument VS IV 119:

"1/2 Mine... gehörig der... zu Lasten des... Monatlich wächst auf eine Mine 1 Shekel Silber zu seinen Lasten hinzu."

Klare Zinsvereinbarung.

Ihre Behauptung, es wäre zweierlei Maß genommen, also schlechtes Silber verliehen und gutes zurück gezahlt worden, ist völlig frei erfunden. Das Silber war standardisiert ("weiß").

>>>In Tat und Wahrheit treffen Sie, indem Sie bei solchen Transaktionen nach Zinsangaben suchen, eine zweite (meiner Meinung nach wiederum unzulässige) Vorausannahme, daß es nämlich damals so zugegangen ist wie heute: mit schriftlichen Verträgen, Zinsvereinbarungen und festgelegter, einklagbarer Laufzeit.
>>Die zinslosen Verträge sind jederzeit einsehbar und publiziert.
><font color="FF0000">Bitte keine Behauptungen, sondern Quellen und Belege? </font>

Siehe ein Beispiel oben. Oder:

VS IV 167:

"1/3 Mine Silber in Achtelshekelstücken, weißes... gehörig dem Liblut, zu Lasten des Bel-etir. Am 15. Tasrit wird jenes Silber, nämlich 1/3 Mine weißes, in Achtelshelestücken, Bel-etir dem Liblut geben."

Eindeutig kein Zins, eindeutig definierter Standard.

>>>Wie ich schon in meinem Dopsch-Posting ausgeführt habe, war es aber in der Frühgeschichte offenbar Usus,
>>>daß Geistliche wie Laien ein verschiedenes Maß verwenden: Ein kleineres bei Verkauf und Darlehen, ein größeres beim Empfang...
>>Nöö, das Maß ist bei diesen Kontrakten ganz präzise angegeben, Gewicht und Feingrad. Mehr geht nun wirklich nicht.
><font color="FF0000">Bitte Quellen? Beweise? </font>

Siehe eben. Wenn Sie schon Ihre Behauptungen nicht beweisen, was Ihr gutes Recht ist, möchte ich mich allerdings nicht auf diese Stufe begeben.

><font color="FF0000">Sie haben offenbar nie wirklich als Unternehmer gearbeitet. Ich habe mir in meiner Karriere fürwahr über manches den Kopf zerbrochen; aber ob das, was unter dem Strich übrig blieb, ein Gewinn oder Zinsen waren, war mir - ganz ehrlich! - immer vollkommen egal![/u]</font>

Falls Sie Zinsen mit Gewinnen gleichsetzen, können Sie das gerne tun. Ich hatte zum Unterschied ausführlich gepostet.

>>>Sooo spielte sich der Tauschhandel in praxi wohl auch in der Frühgeschichte ab. Sinnlos, in diesen Vorgängen nach einer [i]Formalie wie einem Zinssatz zu suchen!
>>Ja, sinnlos. Es gab keine Zins. Der Zinssatz ist nur leider keine Formalie, sondern ein vertraglich vorab (!!!) vereinbarter Vertragsinhalt, der als solcher vollstreckt werden kann.[/i]
><font color="FF0000">Das ist eine (unzulässige) Projektion geschichtlicher Verhältnisse in unser heutiges Umfeld! Bei der Gründung Roms, vor der Decemviralgesetzgebung, gab es (glücklicherweise) noch keine Rechtsanwälte, die Verträge mit Zinssatz und Laufzeit und Rückzahlungsmodalitäten aufsetzten. Wir hören zwar nie davon, daß 17½ % (oder wieviel auch immer) Zinsen verlangt worden seien, aber schon aus der Königszeit wird von der grausamen Härte der Gläubiger gegenüber ihren Schuldnern berichtet, - Vorgänge, die - darüber sind wir uns ja wohl einig - auf die Existenz von Zinsen in den Darlehensverträgen schließen lassen.</font>

Ich dachte Zinsen aus Darlehensverträgen sind für sie das selbe wie Gewinne? Wie kann dann jemand einen Gewinn vollstrecken? In den Markt, auf dem sich der Gewinn erst ergeben muss, vollstrecken wäre mir neu.

>>>Sie müssen, wenn es Ihnen wirklich um die geschichtlichen Tatsachen geht, nicht in Kontrakten oder Tontäfelchen nach dem Wort"Zins" suchen
>>Wenn Sie weiterhin Gewinn mit Zins verwechseln, höre ich dann doch lieber freiwillig auf.
><font color="FF0000">Leere Versprechungen ;-)))</font>

Noch nicht. Erst müssen Sie mir noch verraten, warum ein von Ihnen als Unternehmer kassierter Zins (bzw. eine Zinsforderung) aktiv verbucht wurde, während Sie Ihren Gewinn stets passiv ausgewiesen haben.

Bin sehr gespannt.

>>>Was Sie diesbezüglich dann aber auftischen, ist einigermaßen eklektisch:
>>>Böhm-Bawerk ist dem Problem natürlich nicht ausgewichen (wie Sie unter sehr summarischer Angabe der Quelle suggerieren).
>>Die Quelle wurde ganz präzise angegeben. Wa soll das? Ich habe die Bände in EA vor mir.
>>>Er hat vielmehr in der"Zweiten Abteilung" des von Ihnen angeführten Werkes unter dem Titel"Positive Theorie des Kapitales" (ein Werk, das Sie aufmerksam lesen sollten!)
>>Was soll das? Wollen Sie mich zum Dummkopf und Nicht-Belesenen degradieren?
><font color="FF0000">absolut nicht meine Absicht. Ich schätze und bewundere Ihre Kenntnis der Literatur. Aber jeder kann mal irgendwas nicht gelesen haben (z.B. über's Naturrecht). Hier zitieren Sie etwa Böhm-Bawerk, der sich zentral und sehr präzise zu diesem Thema äußert, mit einem (im vorliegenden Zusammenhang) irrelevanten Satz und übersehen, daß Ihre Zinstheorie der Böhm-Bawerk'schen Agiotheorie des Zinses entspricht. Was also soll ich daraus schließen?</font>

Dass Böhm-Bawerk Agio mit Disagio verwechselt hat.

>>>auf 400 Seiten nachgewiesen, daß und warum die auch von Ihnen nicht bestrittene, ja als "banal" bezeichnete Tatsache, daß gegenwärtige Gütersummen höher geschätzt werden als künftige Gütersummen notwendigerweise zur Verzinsung von erst künftig fälligen Gütersummen führen müssen.
>>Das genau ist nicht bewiesen! Da frühere Güter immer höher geschätzt werden und wurden als spätere, woher sollte da der Zins kommen? Nicht als"Idee", sondern als Cash![/b]
><font color="FF0000">Das eben ist Gegenstand von Böhm-Bawerks"Positiver Theorie des Kapitales" und ist dort in sehr großer Klarheit erläutert. Sie müßten mir schon sehr genau zeigen, wo und in welcher Hinsicht Böhm-Bawerk irrte, bevor ich Ihnen diese Ihre Behauptung abnehme.
>Und Eugen Böhm-Bawerk war sicher kein Didel-dum-dei-Ã-konom!</font>

Ich habe leider keine Stelle bei BB gefunen, wo er erklärt, wie aus dem"Kapitalzins" auch ein solcher in Cash entsteht. Ich kann dem armen Kerl aber gerne helfen:

Unternehmer muss dazu nur in Höhe des Kapitalzinses einen Sola-Wechsel ziehen, diesen bei der Notenbank einreichen und dann den so gewonnenen Cash an sich selbst ausschütten.

Nur muss der Wechsel dann wenig später wieder gegen Cash bei der ZB ausgelöst werden, was aber der Kapitalzins-Erwirtschafter unschwer stemmen kann, indem er einen weiteren Sola-Wechsel zum Diskont gibt.

So findet auch der Blinde sein Korn: Gewinne (Kapitalzinsen) lassen sich nur in Liquidität verwandeln, wenn ein endloser Nettoneuverschuldungsprozess Statt findet. Sehr schön unter dem Rubrum"Debitismus" erklärt.

>>>Bemerkenswerterweise läuft Ihre - an einem recht verschlungenen Beispiel exemplifizierte
>>>Zinsbegründung (wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe) auf ziemlich genau das hinaus, was Böhm-Bawerk als Agiotheorie des Zinses bezeichnet
>>Tja dumm gelaufen für BB. Er hätte mal über die Disagio-Theorie des Zinses nachdenken sollen.
><font color="FF0000">Sehen Sie! Deshalb dachte ich, Sie hätten die beiden Bände eben doch nicht gelesen. Im 1. Band, der"Geschichte der Kapitalzinstheorien", führt Böhm-Bawerk nämlich auf über 700 Seiten sämtliche ihm bekannten Zinstheorien mit messerscharfer Beweisführung ad absurdum. Darunter auch Theorien, die man als"Disagio-Theorie" bezeichnen könnte!</font>

Es geht nicht um die Disagio-Theorie als solche. Sondern es geht um die Frage, was passiert, wenn ein Disagio früher als beabsichtigt Statt finden muss. Dies ist der Fall, wenn jemand früher als von den beteiligten Parteien geplant und vereinbart eine Abforderung von Liquidität Statt findet -

die nicht vorher gesehene Abgabe eben.

Kein Wunder, dass Böhm-Bawerk gleich drei Mal als Finanzminister gescheitert ist. Zwei Mal wegen Inkompetenz, das dritte Mal immerhin ehrenvoll, weil er den Anstieg der Staatsverschuldung (via Militärhaushalt) stoppen wollte.

>>>und in der erwähnten"Positiven Theorie des Kapitales" mit messerscharfer Logik entwickelt hat.
>>Jaja, positiv. Die ganze Ã-konomie krankt daran, dass sie sich immer nur etwas als positiv vorstellen kann. Geld ist bei ihr auch positiv, obwohl es immer ein Passivum ist.
><font color="FF0000">Also doch wieder so ein Didel-dum-dei-Ã-konom? Aber wo genau hat Böhm-Bawerk geirrt?</font>

Er kann nicht erklären, wie der Kapitalzins in bares Geld verwandelt werden kann. Er entwickelt nichts als eine statische Theorie, vgl. Weizsäcker,"Steady State Capital Theory", 1971, der diesen Irrtum aufgedeckt hat. Weizsäcker zählt zu den führenden Ã-konomen der Gegenwart.

"His definition of the period of production is a cul-de-sac..."

>>>Sie zäumen das Pferd zwar von einer anderen Seite auf, aber der Intervenient C in Ihrem Beispiel kommt natürlich in den Genuß eines (Zins-)Vorteiles infolge der Zeitpräferenz.
>>Die Zeitpräferenz ist keine freiwillige, sich also aus dem Zeitablauf selbst ergebende. Sondern ein von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschobene.
><font color="FF0000">Sie haben eine seltsame Auffassung von dem, was eine"Zeitpräferenz" ist! Sämtliche Attribute, die Sie dafür gebrauchen (frewillig bzw. unfreiwillig; sich nicht aus dem Zeitablauf selbst ergebend; von der Macht nach vorne auf der Zeitachse verschoben), passen absolut nicht zum Substantiv"Zeitpräferenz"; so, wie das Attribut"violett" nicht zum Substantiv"Erkenntnistheorie" paßt!"Zeitpräferenz" heißt, daß man den Euro lieber heute als morgen hat! Da ist kein Platz für freiwillig/unfreiwillig; und sie ergibt sich per definitionem aus dem Zeitablauf; ich habe auch keine Ahnung, was ich mir unter einer"von der Macht auf der Zeitachse verschobenen"Zeitpräferenz" vorstellen soll! Wenn Sie sich nicht so ausdrücken, daß ich Sie verstehen kann, kann ich Ihnen auch nicht antworten. Aber vielleicht bezwecken Sie ja gerade das!</font>

Es ist ganz simpel: Es geht um 2000 €. 1000 € sind im Dezember als Steuer fällig. Jemand will etwas, das er sich dafür erst im Dezember leisten kann (dann hat er die 2000 €, 1000 für Steuern und 1000 für Anschaffungen), schon im November haben.

Dafür wäre er bereit, sich 1000 € zu leihen und 1050 € zurück zu bezahlen (normale Zeitpräferenz). 50 € pro Monat Zins. Die muss er zusätzlich erwirtschaften, wenn er im Dezember glatt sein will. (1050 Rückzahlung plus 1000 € Steuern = 2050 €).

Nun kommt der Staat und fordert die 1000 € Steuern schon im November statt im Dezember (Notopfer oder irgendwas, einen Grund findet der Staat immer). Die 1000 € muss sich der Betroffene also ebenfalls schon im November beschaffen und muss zusätzlich 50 € Zins bezahlen. Also bis Dezember, wenn er glatt sein will, jetzt insgesamt 2100 €.

Das ist die unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz. Die 50 € zusätzlicher Zins waren in der Zeitpräferenz nirgends zu entdecken.

Gruß mit der Bitte, etwas weniger von oben herab aufzutreten. Danke!

>P.S. Könnten Sie mir nochmals Ihre Göbl-Quelle schicken. Die URL ging mir verloren!

Robert Göbl hat massenhaft publiziert und ich habe große Teile seiner Bibliothek bei Lanz gekauft. Vielleicht könnten Sie Ihr Begehr präzisieren?

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• @dottore: Ihre Zinsbegründung ist richtig! Dennoch einige Haare in der Suppe! - Galiani, 20.08.2002, 17:16
  • Re: @dottore: Ihre Zinsbegründung ist richtig! Dennoch einige Haare in der Suppe! - Popeye, 20.08.2002, 17:32
    • Aha, Zins = Gewinn? Dann können wir aufhören, da ex ante dann ex post - BRAVO! - dottore, 20.08.2002, 20:02
      • @dottore: Ich will nicht stören; aber, bitte, das ist doch Wortklauberei! - Galiani, 20.08.2002, 20:40
  • Wie wär's mit dem Disagio anzufangen - so fing es nämlich an! IMMER! - dottore, 20.08.2002, 20:41
    • @dottore: Didel-dum-dei.... Aber Sie sollen Recht haben (wie immer!) - Galiani, 20.08.2002, 22:40
      • Re: Was sollen die Stänkereien? Langsam wird's dann doch happig! - dottore, 21.08.2002, 12:36