@dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen u. meine Einwände in Demut vorzubringen

verfasst von Galiani, 21.08.2002, 17:01

-->Hochverehrter dottore

Sie haben sich die Mühe gemacht, auf mein Posting ausführlich zu antworten.
(Welche Bemerkung in meinem Posting Sie auch immer verärgert haben mag, es geschah nicht mit Absicht und ich bitte Sie ausdrücklich um Verzeihung! Was Ihr jüngstes Posting 139511.htm betrifft, weiß ich zwar nicht genau, was Sie meinen, aber ich werde dennoch versuchen, Ihrer Bitte nachzukommen und mich"mäßigen"; jawoll!)

Im einzelnen erlaube ich mir, Ihnen folgendes entgegenzuhalten:

1) Die vier (hochinteressanten) Tontafel-Inschriften, die Sie anführen - zwei Kontrakte ohne und einer mit Zinsvereinbarung (sowie ein weiterer in Posting 139511.htm) - beweisen meiner Ansicht nach nicht, was Sie behaupten:
-...............Ganz sicher nicht, erstens, daß es keine Zinsen gab. Dagegen sprechen ja schon die zwei Texte, die ein Anwachsen der Schuld ausdrücklich vorsehen.
-...............Aber, zweitens, auch nicht, daß es unverzinsliche Darlehen gab. Wer sagt Ihnen denn, daß der Zins nicht in die zurückzuerstattende Menge eingerechnet war? Das Argument, daß dies dann kein"Zins" wäre, sondern ein"Gewinn" und daß"Zins" und"Gewinn" doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe seien, wäre doch ganz offensichtlich haarspalterisch: In beiden Fällen würde es sich um den Wert-Ausgleich zwischen dem gegenwärtig vorhandenen Gut und dem Gut handeln, das erst in Zukunft vorhanden sein wird; und das wäre exakt jene von Böhm-Bawerk als"Agio" bezeichnete Wertdifferenz, die ihm zufolge den Zins begründet.

2) Sie kämpfen nach wie vor - und grundsätzlich - darum, daß"Zinsen" und"Gewinne" zwei völlig verschiedene Dinge seien. Ich kann einen solchen fundamentalen Unterschied nicht erkennen! Selbst der Unternehmer von heute hat die Wahl, ob er sein Unternehmen Gewinne machen lassen will, oder ob er seiner Firma Kredite gibt, so daß deren Bilanzüberschuß als Zinsen zu verbuchen sind. Am ökonomischen Sachverhalt ändert das nicht das geringste und das Beispiel zeigt, daß eine säuberliche Trennung von"Zins" und"Gewinn" selbst in unserer heutigen Rechtsordnung kaum möglich ist. Außerdem besteht die heutige Rechtsordnung mit derlei Spitzfindigkeiten aber in ihren Grundzügen erst seit höchstens 200 Jahren, während Sie hier ja von Vorgängen sprechen, die zehnmal so alt sind oder noch älter!

Ã-konomisch betrachtet handelt es sich also bei"Zins" und"Gewinn" um exakt den selben Sachverhalt: Ein Anfangskapital wächst mit dem Zeitablauf (hoffentlich) zu einem Endkapital an! Nur, daß"Zinsen" der Zuwachs von Fremdkapital sind, während man als"Gewinn" den Zuwachs an Eigenkapital bezeichnet[/u]. Natürlich sind - um auf Ihr Argument einzugehen - Zinsen zum Unterschied von"Gewinnen" aus genau diesem (und keinem anderen) Grund auch vollstreckbar: Das hängt eben daran, daß die Bezahlung der Zinsen ein"Versprechen" an einen Gläubiger ist; und"Versprechen" müssen - wenn eine Gesellschaft überleben will; Sie erinnern Sich an David Hume's"Treatise of Human Nature"! - eingehalten werden. Demgegenüber trägt beim Eigenkapital der Unternehmer selbst das"Kredit"-Risiko, ob er auf sein eingesetztes Kapital einen Gewinn erwirtschaftet oder nicht!

Unter dem Strich ergibt sich jedenfalls die Schlußfolgerung, daß aus einem auf einer Tontafel eingeritzten"Kontrakt", der zwar eine"Gegenleistung" aber nicht ausdrücklich eine"Verzinsung" vorsieht, wobei die"Gegenleistung" höher gewesen (oder mit einem größeren Maß gemessen worden) sein mag als die ursprüngliche Leistung, keineswegs darauf geschlossen werden kann, daß der"Kontrakt" wirklich unverzinslich gewesen ist. (Auch Ihr Hinweis, daß gleich reines Silber verlangt war, trifft nicht: erstens haben weder ich, noch Dopsch, auf den ich mich stütze, derartiges behauptet, und, zweitens, waren rein technisch die Läuterungsmethoden nicht so fein, daß derartiges verhindert hätte werden können!)

Dazu kommt schließlich, daß wir - wie Dimi uns unterrichtet hat - ja erst seit dem späten 16. Jahrhundert überhaupt gelernt haben, mit"Zinsen" mathematisch exakt umzugehen. Ein nicht unwichtiger Befund, der möglicherweise manches in Ihrer Tontafel-Arithmetik erklären kann.

3) Der angeblich bei Böhm-Bawerk fehlende Nachweis, den Sie bemängeln, läuft auf ein Re-Play unserer alten Kapitalbildungs-Debatte hinaus: Ich verweise neuerlich auf Hazlitt,"Economics in one lesson", der nachweist, daß Sozialprodukt-Wachstum durchaus vereinbar ist mit einem Anwachsen des Kapitalstocks und damit auch mit der"Umwandlung von Zinsen in Cash", die Sie angeblich nicht verstehen. Bitte schlagen Sie doch die Tabelle in dem genannten Buch von Hazlitt nach (habe ich voriges Jahr hier in einem länglichen Aufsatz gepostet)! Diese Tabelle, ein leichtverständliches Beispiel, erklärt in großer Ausführlichkeit und leichtverständlich das, was zu verstehen Ihnen angeblich so schwerfällt, nämlich, wovon die Zinsen bezahlt werden.

4) Ihre - gewiss interessanten - Überlegungen, wohin der Verschuldungsprozeß führen muß, von dem jedes verzinsliche Darlehen ein Teil ist, nehme ich lernwillig zur Kenntnis. Ich darf allerdings anmerken, daß der Schreiber der von Ihnen zitierten Tontäfelchen wohl keine Ahnung gehabt haben dürfte, was eine"Zentralbank", was ein"Sola-Wechsel" und was ein"Diskont" ist.

5) Was nun Ihre Zinstheorie mit ihrem substantiellen Kern betrifft, so sehe ich hier nach wie vor keinen Unterschied zur Agio-Theorie des Zinses von Böhm-Bawerk. Und deshalb halte ich Ihre Zinstheorie für RICHTIG! Allerdings ein bißchen"überfrachtet" mit unnötigen Prämissen und ebenso unnötigen Voraussetzungen. Ihr Beispiel zeigt ja sehr schön, worum es geht: Gezwungen durch eine nicht vorhersehbare Abgabenlast nimmt Ihr Schuldner zwei verschiedene Kredite auf, für die er je 5% Zinsen für ein Monat zu bezahlen hat! Ja, und....?!

Ich sehe da keine"unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz". (Ganz abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was das sein soll!) Was ich aus Ihrem Beispiel ersehe, ist ein Mensch, der -"unfreiwillig!"; das ist wahr! - also, durch die Umstände gezwungen, gleich zwei hochverzinsliche Kredite aufnehmen muß. Daß diese Kredite nicht zinsenlos, sondern gegen Zinsen hingegeben und aufgenommen werden, wird sowohl durch Böhm-Bawerks wie auch durch Ihre Zinstheorie schlüssig erklärt.


Grüße

G.

P.S. In Ihrem letzten Posting war offenbar eine URL mit einem Hinweis auf eine Abbildung bei Göbl, Antike Numismatik, angegeben, die ich offenbar gelöscht und dann nirgendwo mehr gefunden habe. Ich wollte mir das ansehen. Aber vielleicht ist das ganze auch ein Irrtum.

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• @dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen u. meine Einwände in Demut vorzubringen - Galiani, 21.08.2002, 17:01
  • Re: @dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen / Tipp.... - --- ELLI ---, 21.08.2002, 17:09
    • @ELLI: Ein Versuch, mich zu mäßigen / Vielleicht sollten Sie's auch versuchen! - Galiani, 21.08.2002, 17:25
      • Re: @ELLI: Ein Versuch, mich zu mäßigen / ok, mache ich....... - --- ELLI ---, 21.08.2002, 17:30
    • Re: @ELLI: stell doch nochmal die EW-Board-Parodie aus dem Systemfehler-Forum - kingsolomon, 21.08.2002, 17:56
      • Re: welche? dort bis 2 mal täglich! - BillyGoatGruff, 21.08.2002, 18:48
        • Re:kenne nur die, die die ELLI kürzlich selber reingestellt hat - kingsolomon, 21.08.2002, 19:19
  • Demut ist vollkommen fehl am Platz - bob, 21.08.2002, 17:31
    • Wenn d. Firma pleite macht, kriegt der Fremdkapitalgeber eben auch nichts zurück (owT) - Galiani, 21.08.2002, 17:42
      • Sie spielen auf die neue Insolvenzordnung an? (owT) - bob, 21.08.2002, 17:58
        • Nein! Auf ENRON-Obligationäre oder auf Bernie Ebbers, den WorldCom-Gründer (owT) - Galiani, 21.08.2002, 18:25
    • Warum heißt Böhm-Barwerks Zinstheorie positive Zinstheorie? - Ricardo, 21.08.2002, 19:17
      • Re: Weil Schornsteinfegerkugeln positives Kapital sind - dottore, 21.08.2002, 19:51
        • noch ein Beispiel für`s Vermanschen - Ricardo, 21.08.2002, 20:08
          • Re: Warum denn gleich so bissig? - dottore, 21.08.2002, 20:55
            • sorry, wollte nicht bissig klingen - Ricardo, 21.08.2002, 22:09
              • Re: Preisangleichungen? - Jochen, 21.08.2002, 22:21
                • nein Preisrelationen:Hamb Yen/Hamb in Euro; besser ist Gut Gold, Silber,Oel (ot) - Ricardo, 21.08.2002, 22:34
              • Re: Schon okay! - dottore, 21.08.2002, 23:03
      • Re: Warum heißt Böhm-Barwerks Zinstheorie positive Zinstheorie? - bob, 21.08.2002, 20:36
        • das ist keine Frage von Werturteilen - Ricardo, 21.08.2002, 21:09
        • Re: Warum heißt Böhm-Barwerks Zinstheorie positive Zinstheorie? - dottore, 22.08.2002, 00:05
    • Re: Demut ist vollkommen fehl am Platz - Jochen, 21.08.2002, 20:53
  • es geht hier auch um (Mehr)Arbeit - nasdaq, 21.08.2002, 19:29
  • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - dottore, 21.08.2002, 19:32
    • Re: zur Erhellung der Geister / Einen Satz daraus... - --- ELLI ---, 21.08.2002, 19:47
    • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - Euklid, 21.08.2002, 19:53
      • Re: Scherzbold! Kommst aber bestens mit und Deine Postings SIND sämtlich Sahne! (owT) - dottore, 21.08.2002, 20:02
      • Re: Centesima, lucrum, usura, syngr. ** Na Euklid, dann schaffst du den auch: - Herbi, dem Bremser, 21.08.2002, 21:44
    • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - bob, 21.08.2002, 20:08
      • Re: Shorte lumber, longe grains, dann ist Ruhe im Bau! - dottore, 21.08.2002, 21:45
        • Sorry Dottore! - bob, 21.08.2002, 22:25
          • Re: Wer ist hier der Ã-konom? - dottore, 21.08.2002, 22:55
            • Bitte Dottore!!!!! - bob, 21.08.2002, 23:13
              • Re: Ja, Lieber! - dottore, 21.08.2002, 23:30
                • Sicherlich sehr kompetent - aber wo ist das System? - bob, 21.08.2002, 23:41
                  • Re: Kaufe gern! - dottore, 21.08.2002, 23:58
                    • Verkaufe niemals! (immateriell) - bob, 22.08.2002, 00:05
                      • Re: Verkaufe niemals! (immateriell) - Popeye, 22.08.2002, 08:33
                        • Warum Gottl? - bob, 22.08.2002, 09:26
                          • Re: Warum Gottl? - Popeye, 22.08.2002, 09:47
                            • @Popeye; @Bob... Re: Warum Gottl? DESHALB! - Galiani, 22.08.2002, 14:04
            • Ã-ffentliche Auslobung, Konditionen und Beweisregeln - Popeye, 22.08.2002, 08:09
              • Re: Für Dich, Popeye, 10 Mille! - dottore, 22.08.2002, 22:52
                • Re: Für Dich, Popeye, 10 Mille! Danke, Konto-Nr. kommt per email - Popeye, 23.08.2002, 00:06
        • Re: Shorte lumber, longe grains, dann ist Ruhe im Bau! / Lullaby´s Job... - ---- ELLI ----, 21.08.2002, 23:34
          • Lumber Futures Post Increase As Traders Hunt for Bargains (owt) - bob, 21.08.2002, 23:37
            • Re: Hau drauf! Schön im üblichen Stopp-Loss-Verfahren... - Lullaby, 21.08.2002, 23:49
              • Re: F... it - mit EWA - Lullaby, 22.08.2002, 00:17
                • Re: F... it - mit EWA / wie er leibt und lebt ;-) welcome back, Lullaby! oT - ---- ELLI ----, 22.08.2002, 00:30
              • Re: Dem 'Schwitzepfötchen' einen Gruß in den Zoo:'Hab Nachsicht mit den Wärtern' (owT) - Firmian, 22.08.2002, 02:07
    • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - Popeye, 21.08.2002, 21:17
      • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - Euklid, 21.08.2002, 21:39
        • @Euklid - Verböserung - Popeye, 21.08.2002, 22:06
          • Re: @Euklid - Verböserung - Euklid, 21.08.2002, 22:26
          • Es geht um die Abgabenfeststellung, Zinserklärung ergibt sich automatisch! (owT) - dottore, 21.08.2002, 22:58
      • Re: Abgaben-Ãœberraschungen gibt's nicht jeden Tag - richtig! Aber... - dottore, 21.08.2002, 23:21
    • @dottore: zur Erhellung der Geister: 'illiquide Netto-Schuld-Dynamik' u. anderes - Galiani, 21.08.2002, 21:24
      • Re: Sie beginnen zu begreifen... - dottore, 21.08.2002, 22:02
      • Re: von oben herab... - Jochen, 21.08.2002, 22:19
    • Re: Unterschied ist Unterschied? Stimmt nicht! - Theo Stuss, 21.08.2002, 23:10
      • Re: Unterschied ist Unterschied? Stimmt nicht! - Popeye, 21.08.2002, 23:32
      • Re: Danke, Theo! - dottore, 21.08.2002, 23:45
      • Re: Unterschied ist Unterschied? Stimmt nicht! - Galiani, 22.08.2002, 10:51
  • Re: @dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen u. meine Einwände in Demut vorzubringen - Jacques, 21.08.2002, 21:54