Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister

verfasst von dottore, 21.08.2002, 19:32

-->Verehrter Galiani,

als großer Anhänger von Präzision im Detail, was vielen vermutlich als Korinthen-Kackerei vorkommen mag, möchte ich weiteren Generalwiderspruch zu Ihrer Gleichsetzung von Gewinn und Zins ammelden, sowie Weiteres zur Klärung beizutragen versuchen.

Zunächst war die Rechnung auf Hundert ("centesima") bereits in der Antike bestens bekannt. Ich darf nur auf Cicero verweisen (Briefe an seinen Freund, den Bankier Atticus, 51, 21, 11):

"...interim cum ego in edicto translaticio centesimas me observaturum haberem cum anatocismo anniversario, ille ex syngrapha postulabat quaternas...."

Die"centesimas" (Zinsen von Hundert) werden hier aufgezinst gerechnet ("anatocismo anniversario" - anatocismus = Zinseszins, ein griech. Lehnwort, vgl. bereits das"tokos" (= Zins-)Phänomen bei Aristoteles), welche sich aus Schuldscheinen ergeben (="syngrapha","per syngrapham" übrigens"auf Wechsel").

Cicero behandelt also das, was wir heute"bankübliche Verzinsung" nennen, also eine Verzinsung nicht aufs Jahre, sondern den Zinssatz pro Tag und danach jeweils von diesem Tag an aufgezinst.

Nun zum Phänomen des Gewinns. Dieser ist selbstverständlich etwas völlig anderes als der Zins. Gewinn, Profit heißt"lucrum", Zins"usura".

Dazu Cicero, In Verrem, 3, 39, 90:

"...videlicet gloriatur non Turpioni lucrum datum esse, sed Petrinis pecuniam ereptam."

Cicero unterscheidet völlig klar ("sed") zwischen Gewinn und Geld.

Ähnlich In Verrem 3, 30, 71:

"...quid est aliud capere et conciliare pecunias, in quo te lex tenet, si hoc non est, vi atque imperio cogere invitos lucrum dare alteri, hoc est pecuniam dare?"

Wobei er auf die gesetzlich vorgeschriebene ("lex tenet") Abführung von Geld ("pecunia") der Gewinnabführung ("lucrum dare") in Form von Geld ("pecunia") gegenüber stellt.

Davon gänzlich unterschieden sind Verpflichtungen, die sich aus Kreditkontrakten ergeben.

Dazu ein unstreitig antiker Text, der im Militärlager von Vindonissa (Windisch, Basel) auf einer Wachstafel gefunden wurde (tabula cerata):

"... in dies XXX... sortem (Kapital) et usuras probas (rechtmäßige Zinsen) recte daristipulatus est Sextus Carisius Maximus (Gläubiger), quo spopondit Lucius Harterius Marius ( Schuldner)."

Hier wird also eine Zahlung plus Zins (usura) in 30 Tagen vereinbart, was mit einem wie auch immer gearteten Gewinn (lucrum) absolut nichts zu tun hat.

Oder nochmals Cicero an Atticus 6, 1, 16:

"... usuras eorum quas pactionibus adscripserant servavit etiam Servilius."

Die Zinsen (usuras), die vertraglich vereinbart waren (pactionibus adspripserant) bediente (servavit) sogar Servilius. Zinsvereinbarung erfolgt ebenfalls ex ante (Plusquamperfekt!) und nicht etwa ex post als sich dann ergebender Gewinn.

Zahlreiche weitere Beispiele jederzeit zu liefern. Es existieren mehrer Hundert Belegstellen für das Phänomen, des vorab kontrahierten Kredit- und Zinsvertrages.

Das Gleichsetzen von Zins und Gewinn lässt in eine Beliebigkeit abgleiten, die mir schon aus der Gleichsetzung von Eigentum und Besitz (Sie erinnern sich vermutlich bestens!), von Miete und Leihe (Geldmiete und Geldleihe gar!), von Forderung und Sache (siehe EZB!), von Wert und Preis, von Menge und Summe, von Schuld und Verschuldungsfähigkeit (IMF!), von Banknoten und Tauschmittel, von Gold und Geld, von Insolvenz mit Illiquidität, usw., usw., die disputativ mitzumachen ich schlicht nicht bereit bin.

Es ist genau dieses allseitige Vermanschen von Begriffen, das uns in den Morast geritten hat, in dem wir heute stecken.

Nun noch zu Ihren geschätzen Ausführungen:

>Im einzelnen erlaube ich mir, Ihnen folgendes entgegenzuhalten:
>1) Die vier (hochinteressanten) Tontafel-Inschriften, die Sie anführen - zwei Kontrakte ohne und einer mit Zinsvereinbarung (sowie ein weiterer in Posting 139511.htm) - beweisen meiner Ansicht nach nicht, was Sie behaupten:
>-...............Ganz sicher nicht, erstens, daß es keine Zinsen gab. Dagegen sprechen ja schon die zwei Texte, die ein Anwachsen der Schuld ausdrücklich vorsehen.

Erneut wird beliebig diskutiert: Es war überhaupt nicht die Rede davon, dass es"keine Zinsen" gab, sondern davon, dass es ganz unbestreitbar Kontrakte über ein identisches Gut, nämlich Silber in eindeutig standardisierter Qualität mit und ohne Zinsvereinbarung gegeben hat.

>-...............Aber, zweitens, auch nicht, daß es unverzinsliche Darlehen gab. Wer sagt Ihnen denn, daß der Zins nicht in die zurückzuerstattende Menge eingerechnet war?

Wie kann ein Kontrakt, der über 1 Mine (= 60 Shekel) Silber lautete und aus dem die Hergabe dieser Mine und die Rückgabe dieser Mine völlig klar dokumentiert sind, einen"eingerechneten Zins" haben?

Ich bin schlicht nicht bereit, in dieser Form zu diskutieren ("Wer sagt Ihnen denn...?").

>2) Sie kämpfen nach wie vor - und grundsätzlich - darum, daß"Zinsen" und"Gewinne" zwei völlig verschiedene Dinge seien. Ich kann einen solchen fundamentalen Unterschied nicht erkennen!

Es bedarf keinerlei"fundamentalen" Unterschiedes. Unterschied ist Unterschied. Eine Steigerung von"Unterschied" ist mir nicht nachvollziehbar.

>Selbst der Unternehmer von heute hat die Wahl, ob er sein Unternehmen Gewinne machen lassen will, oder ob er seiner Firma Kredite gibt,

Von Gesellschafter-Darlehen war niemals die Rede ("seiner Firma Kredit geben"). Es geht und ging ausschließlich um Kredite, die von außerhalb von Firma und deren Eigentümer an die Firma gegeben werden. Im übrigen ist es mir unbenommen, mir selbst einen Kredit über eine Billion Euro zu geben.

>so daß deren Bilanzüberschuß als Zinsen zu verbuchen sind. Am ökonomischen Sachverhalt ändert das nicht das geringste und das Beispiel zeigt, daß eine säuberliche Trennung von"Zins" und"Gewinn" selbst in unserer heutigen Rechtsordnung kaum möglich ist.

Selbstverständlich ist sie mit absoluter Präzision möglich. Falls der Unternehmer es nicht packen sollte, hilft ihm die nächste Betriebsprüfung auf die Sprünge. Der Gewinn auf Eigenkapital wird völlig anders versteuert als die Zinsen, die sich aus Gesellschafterdarlehen ergeben.

>Außerdem besteht die heutige Rechtsordnung mit derlei Spitzfindigkeiten aber in ihren Grundzügen erst seit höchstens 200 Jahren, während Sie hier ja von Vorgängen sprechen, die zehnmal so alt sind oder noch älter!

Es geht nicht um"Spitzfindigkeiten", sondern um das kleine Einmaleins des Zivilrechts. Und Cicero (siehe oben) ist ziemlich genau zehnmal so alt wie 200 Jahre. Er wurde 43 BC ermordet. 2002 plus 43 = 2045, geteilt durch 200 = 10,225.

>3) Der angeblich bei Böhm-Bawerk fehlende Nachweis, den Sie bemängeln, läuft auf ein Re-Play unserer alten Kapitalbildungs-Debatte hinaus: Ich verweise neuerlich auf Hazlitt,"Economics in one lesson", der nachweist, daß Sozialprodukt-Wachstum durchaus vereinbar ist mit einem Anwachsen des Kapitalstocks und damit auch mit der"Umwandlung von Zinsen in Cash", die Sie angeblich nicht verstehen. Bitte schlagen Sie doch die Tabelle in dem genannten Buch von Hazlitt nach (habe ich voriges Jahr hier in einem länglichen Aufsatz gepostet)! Diese Tabelle, ein leichtverständliches Beispiel, erklärt in großer Ausführlichkeit und leichtverständlich das, was zu verstehen Ihnen angeblich so schwerfällt, nämlich, wovon die Zinsen bezahlt werden.

Sie meinen die Tabelle auf Seite 182 (Ausgabe 1962/79). Da kann ich leider nur etwas von"Total Production","Consumers' Goods Produced" und"Capital Goods Produced" finden. Leider erklärt der durchaus auch von mir geschätzte Hazlitt mit keinem Wort, wie es denn von der Produktion (Menge) zu dem kommt, wovon"die Zinsen bezahlt" werden könnten.

Das ist nun mal leider <font color="FF0000">Cash!</font>.

Wenn Hazlitt so"leichtverständlich" wäre, dann erklären Sie doch bitte in eigenen leichtverständlichen Worten, wie aus etwas Produziertem, also Sachen / Waren das wird, worum es geht: Geld (Liquidität).

(...)

>Ich sehe da keine"unfreiwillige Verschiebung der Zeitpräferenz". (Ganz abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was das sein soll!)

Ich hatte es bereits erkärt: Sobald ich eine Zahlung früher leisten muss als ich erwartet hatte, verschiebt sich meine Zeitpräferenz in die Gegenwart.

Diese Überraschung, früher leisten zu müssen als ich nach Abwägung aller nur möglichen Umstände (einschließlich Missernten und sonstiger Katastrophen) kann nur eine macht-erzwungene sein.

Gruß!

>P.S. In Ihrem letzten Posting war offenbar eine URL mit einem Hinweis auf eine Abbildung bei Göbl, Antike Numismatik, angegeben, die ich offenbar gelöscht und dann nirgendwo mehr gefunden habe. Ich wollte mir das ansehen. Aber vielleicht ist das ganze auch ein Irrtum.

Ich hatte nur ein Mal aus Göbls Buch abgebildet. Dabei ging es um die Remagener Skulptur der"money changer", wenn ich mich richtig erinnere. Diese Tafel ist falsch interpretiert, da es sich nicht um"money changing", sondern um einen klassischen"rent day", also Zins- = Abgabentag handelt. Geld wird an den Fiskus abgelegt - wie immer, und das war's auch schon.

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• @dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen u. meine Einwände in Demut vorzubringen - Galiani, 21.08.2002, 17:01
  • Re: @dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen / Tipp.... - --- ELLI ---, 21.08.2002, 17:09
    • @ELLI: Ein Versuch, mich zu mäßigen / Vielleicht sollten Sie's auch versuchen! - Galiani, 21.08.2002, 17:25
      • Re: @ELLI: Ein Versuch, mich zu mäßigen / ok, mache ich....... - --- ELLI ---, 21.08.2002, 17:30
    • Re: @ELLI: stell doch nochmal die EW-Board-Parodie aus dem Systemfehler-Forum - kingsolomon, 21.08.2002, 17:56
      • Re: welche? dort bis 2 mal täglich! - BillyGoatGruff, 21.08.2002, 18:48
        • Re:kenne nur die, die die ELLI kürzlich selber reingestellt hat - kingsolomon, 21.08.2002, 19:19
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      • Re: Warum heißt Böhm-Barwerks Zinstheorie positive Zinstheorie? - bob, 21.08.2002, 20:36
        • das ist keine Frage von Werturteilen - Ricardo, 21.08.2002, 21:09
        • Re: Warum heißt Böhm-Barwerks Zinstheorie positive Zinstheorie? - dottore, 22.08.2002, 00:05
    • Re: Demut ist vollkommen fehl am Platz - Jochen, 21.08.2002, 20:53
  • es geht hier auch um (Mehr)Arbeit - nasdaq, 21.08.2002, 19:29
  • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - dottore, 21.08.2002, 19:32
    • Re: zur Erhellung der Geister / Einen Satz daraus... - --- ELLI ---, 21.08.2002, 19:47
    • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - Euklid, 21.08.2002, 19:53
      • Re: Scherzbold! Kommst aber bestens mit und Deine Postings SIND sämtlich Sahne! (owT) - dottore, 21.08.2002, 20:02
      • Re: Centesima, lucrum, usura, syngr. ** Na Euklid, dann schaffst du den auch: - Herbi, dem Bremser, 21.08.2002, 21:44
    • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - bob, 21.08.2002, 20:08
      • Re: Shorte lumber, longe grains, dann ist Ruhe im Bau! - dottore, 21.08.2002, 21:45
        • Sorry Dottore! - bob, 21.08.2002, 22:25
          • Re: Wer ist hier der Ã-konom? - dottore, 21.08.2002, 22:55
            • Bitte Dottore!!!!! - bob, 21.08.2002, 23:13
              • Re: Ja, Lieber! - dottore, 21.08.2002, 23:30
                • Sicherlich sehr kompetent - aber wo ist das System? - bob, 21.08.2002, 23:41
                  • Re: Kaufe gern! - dottore, 21.08.2002, 23:58
                    • Verkaufe niemals! (immateriell) - bob, 22.08.2002, 00:05
                      • Re: Verkaufe niemals! (immateriell) - Popeye, 22.08.2002, 08:33
                        • Warum Gottl? - bob, 22.08.2002, 09:26
                          • Re: Warum Gottl? - Popeye, 22.08.2002, 09:47
                            • @Popeye; @Bob... Re: Warum Gottl? DESHALB! - Galiani, 22.08.2002, 14:04
            • Ã-ffentliche Auslobung, Konditionen und Beweisregeln - Popeye, 22.08.2002, 08:09
              • Re: Für Dich, Popeye, 10 Mille! - dottore, 22.08.2002, 22:52
                • Re: Für Dich, Popeye, 10 Mille! Danke, Konto-Nr. kommt per email - Popeye, 23.08.2002, 00:06
        • Re: Shorte lumber, longe grains, dann ist Ruhe im Bau! / Lullaby´s Job... - ---- ELLI ----, 21.08.2002, 23:34
          • Lumber Futures Post Increase As Traders Hunt for Bargains (owt) - bob, 21.08.2002, 23:37
            • Re: Hau drauf! Schön im üblichen Stopp-Loss-Verfahren... - Lullaby, 21.08.2002, 23:49
              • Re: F... it - mit EWA - Lullaby, 22.08.2002, 00:17
                • Re: F... it - mit EWA / wie er leibt und lebt ;-) welcome back, Lullaby! oT - ---- ELLI ----, 22.08.2002, 00:30
              • Re: Dem 'Schwitzepfötchen' einen Gruß in den Zoo:'Hab Nachsicht mit den Wärtern' (owT) - Firmian, 22.08.2002, 02:07
    • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - Popeye, 21.08.2002, 21:17
      • Re: Centesima, lucrum, usura, syngraphae - zur Erhellung der Geister - Euklid, 21.08.2002, 21:39
        • @Euklid - Verböserung - Popeye, 21.08.2002, 22:06
          • Re: @Euklid - Verböserung - Euklid, 21.08.2002, 22:26
          • Es geht um die Abgabenfeststellung, Zinserklärung ergibt sich automatisch! (owT) - dottore, 21.08.2002, 22:58
      • Re: Abgaben-Ãœberraschungen gibt's nicht jeden Tag - richtig! Aber... - dottore, 21.08.2002, 23:21
    • @dottore: zur Erhellung der Geister: 'illiquide Netto-Schuld-Dynamik' u. anderes - Galiani, 21.08.2002, 21:24
      • Re: Sie beginnen zu begreifen... - dottore, 21.08.2002, 22:02
      • Re: von oben herab... - Jochen, 21.08.2002, 22:19
    • Re: Unterschied ist Unterschied? Stimmt nicht! - Theo Stuss, 21.08.2002, 23:10
      • Re: Unterschied ist Unterschied? Stimmt nicht! - Popeye, 21.08.2002, 23:32
      • Re: Danke, Theo! - dottore, 21.08.2002, 23:45
      • Re: Unterschied ist Unterschied? Stimmt nicht! - Galiani, 22.08.2002, 10:51
  • Re: @dottore: Ein Versuch, mich zu mäßigen u. meine Einwände in Demut vorzubringen - Jacques, 21.08.2002, 21:54