Wieder mal...

verfasst von silvereagle, 22.08.2002, 23:43

-->... messerscharfe Logik, lieber Uwe, mit der Du mich hier konfrontierst. Ich will - so gut es geht - darauf eingehen. Bei weitergehendem Interesse schlage ich eine Fortsetzung per email vor.

> Selbst bei Zardoz gibt es unsere Eltern, Großeltern und Urgroßeltern, denen man kollektiv etwas zuordnet und ich habe Dein 'Aufschrei' vermisst, zumal mir der dortige Gebrauch des Kollektivs wesentlich bedenklicher scheint, als er es hier zuvor durch stocksorcerer geschah.

Zuallererst bitte ich um Verständnis, dass ich nicht jedes Posting hier auf alle möglichen Schwachstellen abklopfen kann - selbst wenn ich nichts anderes zu tun hätte, würde dies rein zeitlich nicht gelingen... ;-) Auch das nächste Argument bitte nicht als Ausrede verstehen: Dass ich bei Zardoz weniger"sensibilisiert" bin als z.B. beim Taktiker oder rodex, das sollte wohl auch nachvollziehbar sein... ;-)

Und schliesslich sehe ich da auch jetzt keinen Grund für einen"Sturzflug". Denn er schreibt:

[...]Versucht immer, Gegenbeweise zu finden. Und stempelt niemanden von vornherein als inkompetent oder böse ab. Was für einige heute Unternehmer und Unternehmen sind waren für unsere Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die Juden.

Darin kommt doch bitte genau das heraus, worum es mir (und eben auch Zardoz) geht: Schluss mit jeglicher"Kollektivierung". Vielleicht sehe ich aber auch nicht das, was Dich daran stört.

> Es scheint mir wenig hilfreich zu sein, sich auf jeden Kollektivbegriff («...dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist...») zu stürzen.

Auch hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Einerseits habe ich wohl schon sehr oft, aber noch nicht oft genug hervorgehoben, für wie wichtig ich Gemeinschaft halte. Kollektive (sic!) lehne ich aber aus dem gleichen Grund ab, und auch das wird noch so manches Mal zu lesen sein bei mir ;-) Wenn Du einen anderen"Kollektivbegriff" hast, als ich, dann müssen wir eben aufpassen, dass da keine Missverständnisse entstehen.

> Der Adler setzt den guten Ruf seines Adlerauges aufs Spiel, wenn er seine Sturzflüge nur selektiv durchführt.

Da hast Du recht. Aber willst Du gegenständlich diesen Vorwurf wirklich in diesem harten Sinne aufrecht erhalten?

> In meinen Augen hebst Du Dich, mit Verlaub geschrieben, von der Wirklichkeit ab (als Adlerflug mag ich es nicht bezeichnen), wenn Deine 'Singularisierung' so weit geht, dass Du Gewissen anforderst, ohne zu beachten, dass ein Grossteil dieses Gewissens in diesem Leben, erst bei der eigenen Handlungen gegenüber der Allgemeinheit überhaupt angefordert werden braucht (gibt es im Tierreich ein Gewissensentscheidung?), gleichzeitig aber derartiger Verpflichtung gegenüber der Allgemeinheit bzw. des Nachbars, die aus Anforderungen dieses Teil des Gewissens erwachsen, weit von Dir und von jedem 'Einzelnen' weist.

Ich kann keine"Singularisierung" darin erkennen, wenn sich der Einzelne seiner selbst bewusst wird. Denn er ist ja immer da, und die Frage ist (halt aus meiner Sicht): Will er weiterkommen oder genügt ihm die gegenwärtige Situation? Wenn ersteres (wofür die Entdeckung von"Gewissen" sehr hilfreich sein wird), dann wird er nicht umhin kommen, mit anderen in Austausch zu treten. Aber dadurch entsteht niemals so etwas wie eine"Allgemeinheit". Erinnere Dich an das Beispiel mit den Bäumen und dem Wald. Es kann im wirklich top-aller-besten-Falle zur Gemeinschaft, zu Solidarität, Zusammengehörigkeitsgefühl kommen - aber dies muss sich JEDER selbst erarbeiten, sorry."Allgemeinheit" als"wirklich ALLE umfassende Gemeinschaft" wird es also so schnell nicht geben. Wir sind weit, weit weg davon, wiewohl das Hochwasser mehr positive als negative Effekte diesbezüglich gehabt haben mag.

>Um grundlegende Gewissensentscheidungen gemeinverträglich umzusetzen, kann ich mir nur vorstellen, dass jedes Gewissen eines jeden Einzelnen, die gleichen Antworten in Grundsatzfragen liefert, wie das eines Jeden!

Es braucht ja gar nicht viel, Uwe."Was Du nicht willst,was man Dir tu..." - und fertig. Nur muss dies JEDER für sich entdecken, und Tag für Tag NEU entdecken. Umso häufiger, mit je mehr Menschen man zu tun hat. Ganz wichtig hierbei ist auch, den immateriellen Wert des Lebens zu erkennen, und sich so weit als möglich von materiellen Versuchungen und Ablenkungen zu trennen... ;-)

> Hier ist m.E. nur die Individualität in diese Einsicht gefragt und danach die Beschreibung und die Einigung auf das, was als Grundlegend empfunden und anerkannt wird.

Richtig. Diese Individualität verbietet aber logischerweise jeglichen Zwang. Jeglichen!

> Vermutlich ist dieser Schritt, mit den bisher praktizierten Mustern, immer nur mangelhaft als Temporärlösung anzubieten gewesen,

Es war (und ist!) eine Scheinlösung. Brot und Spiele. Cui bono? ;-)

> wobei die Güte der Wertmasstäbe letztendlich immer nur von der Macht diktiert wurden, da jeder Einzelne meint, sein Massstab ist der richtige und dadurch keine Einigung erzielt werden kann.

Naja, fast: Natürlich diktiert die Macht, und natürlich fordern die meisten Einzelnen dies mangels Erkenntnis heraus. Aber dass - etwa auf Basis von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung - keine Einigung zu erzielen wäre, da möchte ich doch widersprechen. Tatsächlich muss die Macht genau das fürchten,weil sie dann sofort überflüssig wird, und wendet eine perfide Doppelstrategie an:

1.) Eine Scheingemeinschaft bilden, die logischerweise
2.) die Menschen immer mehr voneinander entfremdet und vereinzelt. Wo man nur hinsieht: Es herrscht Krieg! Krieg zwischen rivalisierenden"Ethnien". Krieg zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen. Kriefg zwischen Alt und Jung. Krieg zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Auch wenn"Krieg" übertrieben sein mag: Es sollte klar sein, was ich meine!

> Wenn Du allerdings die Notwendigkeit einer Gemeinverträglichkeit¹ zur Diskussion stellen möchtest, dann bitte ich, so Du es Dir zeitlich möglich ist, um Beispiele dazu, wie dies umgesetzt werden kann.

Bei sich selbst anfangen. Kleingruppen bilden, auf Vertrauen und gegenseitigem Respekt. Es muss kein Wiederaufleben der Stammesgesellschaft sein, aber sich danach zu orientieren wird kein Fehler sein!

> Und bitte, dabei keine idealisierten Utopien, sondern ein Modell/eine Utopie mit einzelne Menschen, die verschiedenste Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellung an ihr Leben haben, bauen bzw. entwerfen, und diese sich im bzw. aus dem Jetzt und Heute entwickeln lassen.

Aus dem"Hier und Jetzt" aufgrund materieller Grundausrichtung der Allermeisten kaum denkbar.

> Du bist stolzer Eigentümer eines am Fluss gelegenen Grundsstückes und kannst es mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass das biologische und natürliche Gleichgewicht durch die Art Deines Verhaltens nicht gestört wird.

Hier muss ich gleich einhaken:"Eigentum" wird in der oben beschriebenen Organisationsform logischerweise massiv an Bedeutung verlieren, weil a) rein materiell und b) herrschaftsorientiert: Wenn die"Macht" weg ist, wer setzt es denn durch? Insbesondere"Eigentum" an Grund und Boden wird es sehr schnell nicht mehr geben, wie ich vermute...

> Dein Nachbar hat das Verständnis, dass er durchaus das Gleichgewicht soweit stören kann, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Leider deckt sich dieser Grad der Wertung, die Deine Nachbar zeigt, nicht mit dem Ergebnis Deiner Gewissensbefragung.

Da wird man sich zusammenreden. Wenn jedoch etwa aus Gier weder der eine noch der andere bereit ist, ein wenig zurückzustzecken, und es mangels Schätzung von"Gleichwertigkeit" zu keiner gütlichen Einigung kommt, dann geht die Geschichte uU von vorne los. Allmählich ein Grund, missionarisch aufzutreten, oder? ;-)

> Haben Menschen, die nicht dort Leben, das Anrecht auf Mitsprache zur Festlegung von Wertmassstäben in dieser Frage? Oder ist das Teil des 'dialektisch-kollektivistischen' Lügenspiels?

Gegenwärtig vielleicht ja. Aber wer"dort" nicht lebt, dem wird es auch herzlich egal sein, WIE die Kontrahenten zu einer Einigung kommen, solange sie sich als Menschen voll akzeptieren.

> Ich könnte mir dieses Beispiele auch in seiner globalen Bedeutung übertragen vorstellen, wo 'Schiedspersonen' wohl ihre Aufgabe haben.

Da überspringst Du viel zu viele Stufen auf einmal, sorry. Wir müssen ganz von Anfang an beginnen. Denn mehr als Familien und manche Vereine etc. ist an wahrer Gemeinschaft leider nicht mehr vorhanden.

> Mich interessiert einzig, wo, wenn überhaupt, nach Deiner Einschätzung die Verantwortung des Einzelnen für das Zusammenleben aller beginnt.

Ich bin um nichts besser als irgendein anderer, folglich um nichts besser als ALLE.

> Auch wenn Du Dich vermutlich an dem Summenbegriff"aller" stören wirst, so ist dies eben nur ein von mir gewähltes Wort dafür, dass man m.E. auch sein Auskommen mit denen haben muss, die man sich nicht in seiner Umgebung ausgesucht hat und die vielleicht zu anderen Prioritäten bei ihren Gewissensentscheidungen kommen, als Du.

Wenn ihre Priorität den Gleichwertigkeitsgrundsatz verletzt, dann wird es Probleme geben. Aber, Uwe, die gibt es auch dann, wenn man sich dann für eine Kollektiv-Lüge entscheidet. Sie werden nur zugedeckt, um irgendwann umso heftiger auszubrechen.

> Ob Gewissen eine 'naturgegebene Eigenschaft' des Menschens ist oder aber eine Fiktion, die erst durch das Denken und die Beeinflussbarkeit des Menschens geschaffen wurde, ist bestimmt ein anderes weitreichendes Thema.

Gewissen wurde mE nicht erschaffen. Es ist vielmehr eine Frage der Erkenntnis.

> Dass es [das Gewissen] in so vielen Fällen aber auch ungestraft"ausgeschaltet" werden kann, läßt mich auf das Menschenmachwerk schliesen und ich argumentiere hier ohne Glaubensfragen ins Spiel zu bringen.

Wenn die"Gleichwertigkeitsfrage" für Dich eine"Glaubensfrage" ist, dann wirst Du in der Tat Probleme haben, dazu konsequent zu stehen. Dann wirst Du immer nach einer"ordnenden Hand" verlangen - ganz emotionslos gesprochen! Wer sein Gewissen ausschaltet, handelt gewissenlos. Warum? Materielles Vorteilsstreben? Homo homini lupus?

Für die einen mögen dies Glaubensfragensein. Für mich ist es Erkenntnis. Keine schwere übrigens, wenn man zur materiellen Seite ein wenig Abstand gewonnen hat. Dann kann einem auch Dialektik kaum noch etwas anhaben... ;-)

Gruß, silvereagle

Gruß

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• Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... - Zardoz, 22.08.2002, 00:47
  • Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... - Hans Castorp, 22.08.2002, 01:14
    • Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! - LenzHannover, 22.08.2002, 01:44
      • Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! - Hörbi, 22.08.2002, 02:31
        • Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! - Zardoz, 22.08.2002, 13:24
          • Das ist Quatsch allererster Güte! - stocksorcerer, 22.08.2002, 13:48
            • Dann wollen wir mal sehen... - Zardoz, 22.08.2002, 14:56
              • Der Mensch, die Natur, die Philosophie, Zardos und das Waldsterben ;-) - stocksorcerer, 22.08.2002, 17:12
                • nicht so schnell - silvereagle, 22.08.2002, 17:57
                  • Re: nicht so schnell ** genau, gilt auch für die Elbe - Herbi, dem Bremser, 22.08.2002, 19:15
                  • Re: nicht so schnell - stocksorcerer, 22.08.2002, 19:27
                    • Also langsam... - Zardoz, 23.08.2002, 00:42
                  • 'den' Menschen gibt es nicht, dennoch lebt er in Vielzahl um jeden Einzelnen... - Uwe, 22.08.2002, 21:44
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      • Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! - rodex, 22.08.2002, 07:27
        • Re: Lieber Rodex, das verbitte ich mir: - Firmian, 22.08.2002, 12:42
        • Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! - Zardoz, 22.08.2002, 13:15
        • Jedes Element oder Molekül KANN ein Giftstoff sein ;-) - stocksorcerer, 22.08.2002, 14:22
        • Re: Minderheitsmeinungen sind per definitionem Unsinn - basta! - Baldur der Ketzer, 22.08.2002, 15:11
          • Re: Minderheitsmeinungen sind per definitionem Unsinn - basta! - rodex, 22.08.2002, 17:49
            • Re: hängen alle Ärzte drin in der Verschwörung? Machtkonservatismus - Baldur der Ketzer, 22.08.2002, 21:16
            • @Rodex: Was glaubst du wieviel abgesichertes Wissen von abseitigen Publikationen - Josef, 22.08.2002, 21:45
              • Re: Was glaubst du wieviel abgesichertes Wissen von abseitigen Publikationen - Jochen, 23.08.2002, 01:19
                • Re: wirkt Homöopathie? - Baldur der Ketzer, 23.08.2002, 01:47
                  • Re: wirkt Homöopathie? - Jochen, 23.08.2002, 10:30
      • Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! - Zardoz, 22.08.2002, 13:05
    • Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... - Jochen, 22.08.2002, 11:02
      • Re: Maischb., Schmidt-Schnauze und der Klimaw. ** bevor ich weiterlese..1886? - Herbi, dem Bremser, 22.08.2002, 11:40
        • Re: Weiterlesen: 1886?selbstverständlich - Jochen, 22.08.2002, 12:58
      • Danke Jochen, wir denken offensichtlich in die gleiche Richtung. (owT) - Zardoz, 22.08.2002, 12:53
    • Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... - tas, 22.08.2002, 11:52
    • Deine Meinung - meine Meinung - Zardoz, 22.08.2002, 12:47
  • Re: und noch was... - Hans Castorp, 22.08.2002, 01:22
    • Re: und noch was... - tas, 22.08.2002, 11:36
      • Wie zum Beispiel... - Zardoz, 22.08.2002, 12:17
  • Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel ** Von Wellen und Wolken - Herbi, dem Bremser, 22.08.2002, 01:52
  • Helmut Schmidt, ein bemerkenswertes Statement war... - kizkalesi, 22.08.2002, 09:51
    • Ich habe keine politischen (deutschen) Idole mehr..... - stocksorcerer, 22.08.2002, 13:59
      • Re: Ich habe keine...mehr.....Schmidtschnauze, Körperschaftsteuerwitz - Baldur der Ketzer, 22.08.2002, 14:27
  • Re: Maischberger, - foreveryoung, 22.08.2002, 11:08
  • Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... - tas, 22.08.2002, 12:09