Re: Zu den Prämissen Tax sharks vs. Loan sharks

verfasst von dottore, 26.08.2002, 13:20

-->>Das Problem liegt in den Promissen des Modells! Irgendwo in den Tiefen des Forum-Archives verborgen liegen die im- und expliziten Prämissen des ‚Baretta-Modelles':
>Im Eilschritt: Subsistenzniveau, keine Überschüsse, tax-farmer (Staat) kommt mit Baretta und fordert Abgaben.

Völlig richtig. Da es keine Überschüsse gibt, bieten sich nur diese Möglichkeiten:

1. Die Subsistenzleute werden umgebracht und ihr Land wird zum Eigentum des Herrschers (Kriegsherrn) genommen. Dieses wird dann von"Aufsehern" (siehe Tafeln von Prof. Nissen) verwaltet und das Abgabenproblem (SOLL/IST-Rechnung) wird auf diese verlagert, wie ausführlich gepostet. Ähnlich noch Thukydides, Athen gegen die Insel Melos.

2. Die Subsistenzleute bleiben am Leben, es werden nur ihre Vorräte ("Beute") genommen, die sie in irgendeiner Form auch als Subsistenzleute haben. Sie müssen dann diese Vorräte wieder aufbauen. Ob der Kriegsherr ein weiteres Mal vorbeischaut, ist offen. Solche andauernden Beutezüge sind riskant, da die die Beute-Lieferanten Bewaffnung und Verteidigung einfallen lassen. Das Beispiel Rom / Karthago könnte als Anschauungsmaterial dienen, ebenso die deutsch-französischen Kriege u.a.m.

3. Die Subsistenzleute liefern Beute ab (oder auch nicht) und werden gezwungen, ab sofort und dauerhaft Abgaben (Tribut) zu leisten, was sie zur Surplus-Produktion zwingt. Dies ist aufgrund der Faktenlage (siehe die bei Prof. Nissen gelieferte Dissertation von Bernbeck,"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise", 1994) für den Nahen Osten nachgewiesen: Übergang von der familiären zur tributären Produktionsweise.

Dieses Modell hat sich als relativ stabilstes erwiesen, ist aber auch nicht ohne Risiken, vgl. den Aufstand der Leute in Kleinasien unter Mithridates gegen Rom, das seine besten Feldherrn aufbieten musste, um die Provinz Asia Minor dauerhaft zu"befrieden" (tributpflichtig zu machen).

Die meisten"Weltreiche" basieren auf diesem Tributmodell, z.B. hat Napoleon immer mit ausgeglichenem Haushalt arbeiten können (vgl. Posting in der Leiste oben). Allerdings: England verlor die 13 Kolonien aus finanziellen Gründen, Frankreich musste Louisiana verkaufen, Russland Alaska. Spanien konnte Südamerika nicht halten, Portugal nicht Brasilien.

Die Möglichkeit 3 existiert in allen möglichen Varianten (EU, US-Habi-Defizit, usw.).

Woher nehmen und nicht stehlen > Abgabenschuldner muss beschaffen > siehe Beispiel.

Genommen wird im Tribut-Modell, das wir als Standardmodell bezeichnen können (Naher Osten, Mittelmeer) aus zusätzlichem, da erzwungenem Surplus.

>Dieses Beispiel schildert einen einzelwirtschaftlichen Vorgang, der gegen die Prämisse: Subsistenzniveau und keine Überschüsse verstößt.

Die Überschussproduktion, die abgeliefert wird und nicht etwa beim Surplus-Produzenten verbleibt, belässt den Tributar auf Subsistenzniveau. galt auch im MA: Der Hintersasse, Grundhörige oder gar Leibeigene blieb auf Subsistenzniveau. In Frankreich starben im 18. Jh. sie Grundabhängigen en masse, vgl. das Phänomen der"Grand Peur" (ausführlich bei Henry See).

>Einzelwirtschaftlich mag das ja noch irgendwie gehen (verborgene Vorräte etc.), gesamtwirtschaftlich platzt das Modell.

Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht. Es hat über Jahrtausende hin funktioniert. Tribut ist nicht Beute oder Ausmordnung der mit Waffengewalt nieder Gewzungenen.

Die Entwicklung der Metallurgie (ich darf nochmals an den Gewaltmetall-Text erinnern, im Forum archiviert) spielt eine entscheidende Rolle, worauf schon Childe hingewiesen hatte, der die Machtmittel erstellende Metallurgie <font color="FF0000">"(the) final sacrifice of economic independence"</font> nennt ("Man Makes Himself", 1951), womit er - siehe Bernbeck - offensichtlich die Unabhängigkeit des einzelnen Haushalts meint.

>Ich kann keine Abgaben von einer Bevölkerung, die auf Subsistenzniveau und ohne Vorräte vegitiert erzwingen. Jedenfalls nicht zum Zeitpunkt Null = Zeitpunkt der ersten Abgabenforderung.

Richtig. Dann haben wir Beute und / oder"verbrannte Erde". Der Zeitpunkt Null als Zeitpunkt der ersten Abgabenforderung ist im Tributmodell nicht identisch mit dem Zeitpunkt der ersten Abgabenleistung.

Die Leistung kommt, wie bei allen Forderungen, zeitlich später.

>@dottore hat auf diesen Einwurf geantwortet.
>Die Antwort zeigt (mir), dass das Problem so noch nicht vom Tisch ist. Ich werde dazu noch einmal gesondert posten und nach einer Ersatz-Prämisse suchen, fürchte aber dass diese (ursprüngliche) Modell-Prämisse nicht haltbar ist. Das heißt noch nicht, dass das Modell falisifiziert ist, aber mit dieser Prämisse bleibt es sehr wackelig/komplex und ich vermute @dottore weiß oder ahnt dies auch.

Nein. Ich bin meiner Sache sicherer denn je.

>Grüße Popeye
>P.S. Zu dem ‚Baretta-Modell' folgende schöne Geschichte, die ich bei Altmeister Shubik gefunden habe:
>"There is a popular dialogue worth noting. [Loan-Shark-] COLLECTOR: Pay up! DEBTOR: I cannot pay, I have no money, it is like trying to get blood from a stone. COLLECTOR: What makes you think that you are a stone?"

In diesem Falle hatte der Schuldner sich in freiwilligem Kontrakt etwas geliehen. Insofern ist es zwar schön, passt aber nicht. In dieser Diskussion um Macht, Geld, Zins usw. geht es um die unfreiwillige Leistung.

Der DEBTOR hat sich nicht per freiem Kontrakt in die Lage begeben, in der er beim Erscheinen des [tax-]COLLECTORS steckt.

Es gibt Unmengen von Belegen, wie der TAX-COLLECTOR am RENT-DAY erscheint und sich ihm die gesamte Familie weinend zu Füssen wirft und um Aufschub bettelt. Diese Menschen waren auch keine STEINE.

Das numerische Verhältnis von TAX-SHARKS zu LOAN-SHARKS kann sich jeder gern ausmalen.

Um einen Eindruck der Zeit vor der Existenz von Banken und loan sharks on a broad scale zu gewinnen:

Bei Ferguson (Cash Nexus, 2001, Kapitel "Hateful Taxes") findet sich eine interessante Zahlenreihe:

Im 17./18. Jh. haben wir Tax sharks:

1: 1.300 Einwohner in GB

1: 4.100 in Frankreich

1: 6.200 in den Niederlanden

1: 38.000 in dem als"bürokratisch" verschrieenen Preußen.

Zwischen 1690 und 1782 hat sich die Zahl der englischen Tax Sharks mehr als verdreifacht. Die Zentrale wurde als "Monster mit 10.000 Augen" bezeichnet.

Außerdem trägt nicht der loan shark legal eine Beretta, aber der tax shark, dank des Gewaltmonopols des Staates.

Gruß!

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• @dottore - Popeye, 25.08.2002, 17:03
  • Re: Bitte Abgabentermine strecken &amp; alles ist rund: Zins, Geld, Freiheit... - dottore, 25.08.2002, 18:46
  • Hallo Popeye: Ich verstehe das Problem nicht! - Galiani, 25.08.2002, 23:40
    • @Galiani - Kein Problem! Es sind die Prämissen. - Popeye, 26.08.2002, 11:09
      • Re: Zu den Prämissen Tax sharks vs. Loan sharks - dottore, 26.08.2002, 13:20
        • Hallo, @dottore, Mißbrauchs- oder Baretta-Modell? - Popeye, 26.08.2002, 15:56
          • Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel? - dottore, 26.08.2002, 19:33
            • Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel? - carbonarachianti, 26.08.2002, 19:44
              • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 20:45
                • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - carbonarachianti, 26.08.2002, 22:24
                  • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 22:41
          • Re: Only the State can issue... - EW-Medaille für Popeye, bitte! - dottore, 26.08.2002, 20:27
            • Re: Only the State can issue... - EW-Medaille für Popeye, bitte! / GOLD - -----ELLI-----, 26.08.2002, 21:07
              • Perfekt! Cosa Gold mit One-carat-Diamond... Die anderen a bisserl kleiner... - dottore, 26.08.2002, 21:37
              • COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient! - Popeye, 26.08.2002, 21:42
                • Re: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient! - --- ELLI ---, 26.08.2002, 21:47
                • Re: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten / Zusatz - ---- ELLI ----, 26.08.2002, 22:01
      • @Popeye: Sorry! Bin heute spät dran, aber ich versteh's immer noch nicht! - Galiani, 27.08.2002, 00:55
        • Re: Es ist doch ganz einfach... - dottore, 27.08.2002, 08:21
          • Re: Saint-Just oder die Frage: Was ist Macht? - dottore, 27.08.2002, 08:56
          • noch ne vision - Bob, 27.08.2002, 09:07
        • Re: Dornröschen, zum 101. Male frisch gedüngt - André, 27.08.2002, 10:44
    • Ich glaub', jetzt versteh' ich's - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:18
      • Re: Ich glaub', jetzt versteh' ich's - Jochen, 26.08.2002, 12:41
        • Re: ein satzteil vergessen... - Jochen, 26.08.2002, 12:49
  • Re: Hi Popeye, nochmals Erklärung, sogar incl. Ziegen-Problem (ja!) - dottore, 26.08.2002, 11:30
    • @dottore - Sicheren Grund in principiis - Popeye, 26.08.2002, 11:55
    • äh Dottore, - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:12
      • Re: Nutzen ist nicht bar - dottore, 26.08.2002, 13:39