Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel?

verfasst von dottore, 26.08.2002, 19:33

-->>Etwas vorschnell (weil noch nicht gründlich durchdacht) poste ich mal eine alternative Zeitpunkt-Null Prämisse:
>Kollektive Vorratshaltung scheint mir für Urformen der menschlichen Organisation eine plausible Arbeits-Hypothese (Bewachung, spezielle Vorrichtungen für die Aufbewahrung, kollektive Notfallvorsorge etc., etc.).

Es gibt und gab Vorratshaltung ohne Zweifel. Dabei müssen wir allerdings zwischen individueller Vorratshaltung (Familien, Einzelhofwirtschaft), dörflichen Strukturen und Stammeswirtschaften unterscheiden. Da ein Stamm schwerer zu bezwingen und demnach zu zwingen ist als ein Dorf (es gab sogar"Freidörfer" mit Mauern) und ein Dorf schwerer als Einzehöfe, die man nach und nach"abklappern" kann, stellen sich für die Macht natürlich unterschiedliche Aufgaben, um zu gewünschten Erfolg zu kommen.

Die Skythen galten als von vornherein unbezwingbar, und leisteten niemals Abgaben. Die Pantikapeion-Statere sind griechische Gepräge aus skythischem Gold (vgl. die Greifen-Sage).

Es haben sich über lange Zeit"Wehrdörfer" gehalten, Einzelhöfe praktisch nur, wenn es die berühmten Einödbauern waren, die zu Abgaben zu zwingen aufgrund der Kosten/Nutzen-Analyse gar nicht erst versucht wurde. Hinzu kommen Gegenmacht-Bewegungen (Bauernrepublik Dithmarschen, die Schweizer"Eid"-Genossenschaft u.a.).

Macht ist kein Kinderspiel. Um sie zu etabliseren, damit man als Machthaber endlich andere für sich arbeiten lassen kann, also die Produktivität der Macht zu nutzen, bedarf gewisser Investments, die sich natürlich erst aus kleinen entwickelt hatten. Die griechischen Tyrannen rund um die Ägäis bzw. Oikos-Herrn sind ein perfektes Beispiel, sehr schön auch Agathokles in Syrakus.

>Ohne hier und jetzt auf die einzelnen Entwicklungs-Schritte im Detail einzugehen, könnte die Kontrolle über diese Vorräte sich allmählich zu einem Machtinstrument entwickelt haben.

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt, der uns in Richtung auf Vorratsdepots und daraus entstehende Tempelanlagen weiter bringt. Laum hat das mit großer Kenntnis aufbereitet. Ich denke an sein "Rind", seit Homer als erstem Wertmesser (pecunia usw.).

Beim Vorrat (Depot- bzw. Tempelphänomen) haben wir bloß das Problem der mangelnden Expansionsmöglichkeit. Bei Laum, groß vorgestellt im Geldmuseum der Deutschen Bundesbank (!) ist es so: Die Priesterkaste fordert zunächst Großopfer (Rind), die nicht sofort zu verzehren waren, so dass die Priester in die Rolle von Verkäufern schlüpften. Weitere saubere Erklärung von erst Abgabe, hier religiöse, danach erst Handel:

<font color="FF0000">"Im Kultus, nicht im Handel, der keinerlei Typisierung kennt, sondern rein individuell ist, (hat) die Güterwertung ihren Anfang genommen."</font> (27)

Entspricht perfekt der mesopotamischen Erfahrung, die keinerlei Gattungskäufe (also"Lebensmittel usw.), sondern ausschließlich den Stückkauf kennt.

>Diese Überlegung liegt in der Nähe des 3. Punktes Deines letzten Loan-Shark-Postings:
>(>"3. Die Subsistenzleute liefern Beute ab (oder auch nicht) und werden gezwungen, ab sofort und dauerhaft
> Abgaben (Tribut) zu leisten, was sie zur Surplus-Produktion zwingt. Dies ist aufgrund der Faktenlage (siehe die
> bei Prof. Nissen gelieferte Dissertation von Bernbeck,"Die Auflösung der häuslichen Produktionsweise", 1994)
> für den Nahen Osten nachgewiesen: Übergang von der familiären zur tributären Produktionsweise.")
>M.a.W. es gab zunächst einen kooperativen Ansatz ( z.B. kollektive Vorratshaltung), der z.B. durch eine ‚theokratische' Machtelite zunächst vielleicht nur als arbeitsloses Existenzmittel, später aber massiv zu Machterhaltung mit nachfolgender regelmäßiger Abgabenforderung (Opfern) eingesetzt wurde.

Ja, Laum pur! Das Problem: Die Opfer-Abgaben wurden mehr und mehr symbolisch erbracht (bis hin zu Mini-Abbildungen von Rindern, Spießen - das obolos-Phänomen).

Oder auch: "Geht gut, kommt das Geld in die Kirchen, geht's schlecht, kommen die Menschen." (Quelle verrate ich nicht)

Die Nummer ist also auf verschiedenen Gründen begrenzt, vor allem gelang es der Kirche nie, das Geldmonopol komplett an sich zu ziehen (einige wenige Ausnahmen für"geistliche" Prägungen, siehe Numismatik).

>Diese (unfertige) Prämisse des Zeitpunktes-Null steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu Deinem Vorschlag, hat aber diverse Vorteile:
>- es muß nicht erklärt werden, wie sich die Macht zunächst mal Subsistenzmittel verschaffte um überhaupt erst einmal Macht zu entfalten - das ist teuer!

Das sind unschwer nachvollziehbare Übergänge. Sobald das Machtmittel (Metall!), siehe Postings und Vortrag, gegen äußerst geringen Subsistenzmittelverzicht erstellt werden konnte, gings los auf große Beute (Wikinger, Normannen).

Metallwaffen bedeuten einen derart immensen Vorteil, dass nichts naheliegender war, als diese (siehe Schmied-Phänomen, ebenfalls Posting dazu) unter Minimal-Verzicht bzw. Kostenerstattung (Schmied durchfüttern reicht, er stellt in einem Jahr genug Waffen her, um seinen Auftraggeber im großen Stil auf Beute ausziehen zu lassen) einzusetzen.

<font color="FF0000">In Kriegswaffen (= Beute- oder Tributerzwingungsmittel) hat es den größten Produktivitätsfortschritt aller Zeiten zu allen Zeiten gegeben!</font>

>- ein politisches System, dass keine kollektiven Vorteile aufweist (z.B.Vorratshaltung) ist instabil und sehr teuer!

Warum keine Vorratshaltung?

>- die Plausibilität einer allmählichen Opfer-/Abgabensteigerung ist größer.

Das widerspricht der Null-Zeitpunkt-These. Aber abgesehen davon: Was hätten wir beide denn gemacht? Der Waffensaal ist voll (Schwerter, Schilde, Lanzen). Der Kahn liegt im Fjord. Wir warten ruhige See ab, rudern los und mordbrennen Lindisfarne. Anschließend werden wir auch noch in Sagas verewigt...

>Hierzu insbesondere folgende Überlegung: Die Produktivität der Landwirtschaft in Urzeiten war sehr gering. Eine Überschußproduktion war, wenn überhaupt, nur allmählich zu erzielen (bessere Bewässerung, Düngung, Bodenbearbeitung). Jean Gimpel (1976) berichtet, dass sich der Ertrag der Landwirtschaft durch den Einsatz des"high-wheeled plow" vom 2,5-fachen (Saateinsatz) im 11. Jh. bis auf das 4-fach im 13. Jh. steigern ließ. Und das war eine technische Revolution!

Dazu sollte besser Dimi Stellung nehmen. Er hat da ganz andere Zahlen von wegen Saateinsatz und Ertrag daraus drauf. (Er beantwortete damit meine Frage, womit denn ein 25 % Zins p.a. hätte verdient werden können).

Ich kenne die Stelle bei Gimpel leider nicht, müsste das Buch erst suchen (in den Tiefen...) aber ich kann gern mit Guy Bois antworten (Umbruch, 1993, 36, erarbeitet aus Cluny-Quellen):

"Setzt man die durchschnittliche Geamtbevölkerung in diesem Gebiet (Lournand etc., gleichbleibend!) während des 10. Jh. auf 85-90 Familien an, so kommt man im Zeitraum von drei Generationen auf insgesamt etwa 260 Familien."

Bei Abel, Lamprecht u.a. finden sich ebenfalls ganz andere Zahlen. Land unterm Pflug in Deutschland, Ertrag daraus: 11. Jh.: ca. 25, 1230/40 = ca. 260.

Von wegen also 2,5 auf 4. Hier haben wir es mit einer Verzehnfachung im Gimpelschen Zeitraum zu tun.

In der Picardie stieg in konstantem Geld der Preis für Ackerland zwischen 1200 und 1260 von 1,5 livres auf 5! (Fossier, zit. bei Fischer, Great Wave).

>Zu den Missing Link Punkten von gestern:
>>"1. Können wir das Chartal-Geld (Papier oder sonstiges Wertlose) als ein Passivum (Schuld) definieren und zwar
> in dem Sinne, dass es letztlich auf einer Forderung des Staates gegenüber seinen Bürgern auf eine (noch) zu
> leistende Abgabe hinausläuft?"
>Ohne jetzt auf Buchhaltungsdetails einzugehen sehe ich die"Erstausstattung Währungsreform" als"tax credit" an die Bevölkerung.

Klassisches TDM nach Wray.

>Siehe hierzu auch:The Hierarchy of Money, aber auf zu Punkt 2!!

Komme darauf zurück.

> 2. Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man
> aufgrund des"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach
> Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht.
>Bitte hierzu nochmals in den offenbar noch nicht konsumierten Aufsatz What is Money? mit den vielen schönen Münz-Beispielen schauen.

Wurde ausführlich konsumiert. Am besten haben mir die chinesischen Münzen in Schwertform (nicht Messerform, Messer gibts da nicht) gefallen.

Passt perfekt zu meinen Beobachtungen, dass ca. 80/90 % aller Münzen Gewalt oder Derivate davon zeigen (attischer Helm, korinthischer Helm, Herrscher rauf und runter, Stier gegen Löwe, älteste Großmünzen 1484/86, der"Guldentaler" von Sigismund dem Münzreichen zeigt selbigen Vs in vollem Kürass und Rs als im Galopp angreifenden Ritter.

Die massiven (!) Sachsenprägungen, eingangs 16. Jh.: Jeder dieser Herrscher trägt ein blankes Schwert über der Schulter.

Im ältesten China-Papiergeld (Marco-Polo), das genau diese"Käsh"-Schnüre zeigt, wie der Link als Einzelstücke, steht laut und deutlich: Todesstrafe, wer solches Geld nachmacht, ebenso in der französischen Revolution.

Gruß!

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• @dottore - Popeye, 25.08.2002, 17:03
  • Re: Bitte Abgabentermine strecken &amp; alles ist rund: Zins, Geld, Freiheit... - dottore, 25.08.2002, 18:46
  • Hallo Popeye: Ich verstehe das Problem nicht! - Galiani, 25.08.2002, 23:40
    • @Galiani - Kein Problem! Es sind die Prämissen. - Popeye, 26.08.2002, 11:09
      • Re: Zu den Prämissen Tax sharks vs. Loan sharks - dottore, 26.08.2002, 13:20
        • Hallo, @dottore, Mißbrauchs- oder Baretta-Modell? - Popeye, 26.08.2002, 15:56
          • Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel? - dottore, 26.08.2002, 19:33
            • Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel? - carbonarachianti, 26.08.2002, 19:44
              • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 20:45
                • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - carbonarachianti, 26.08.2002, 22:24
                  • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 22:41
          • Re: Only the State can issue... - EW-Medaille für Popeye, bitte! - dottore, 26.08.2002, 20:27
            • Re: Only the State can issue... - EW-Medaille für Popeye, bitte! / GOLD - -----ELLI-----, 26.08.2002, 21:07
              • Perfekt! Cosa Gold mit One-carat-Diamond... Die anderen a bisserl kleiner... - dottore, 26.08.2002, 21:37
              • COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient! - Popeye, 26.08.2002, 21:42
                • Re: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient! - --- ELLI ---, 26.08.2002, 21:47
                • Re: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten / Zusatz - ---- ELLI ----, 26.08.2002, 22:01
      • @Popeye: Sorry! Bin heute spät dran, aber ich versteh's immer noch nicht! - Galiani, 27.08.2002, 00:55
        • Re: Es ist doch ganz einfach... - dottore, 27.08.2002, 08:21
          • Re: Saint-Just oder die Frage: Was ist Macht? - dottore, 27.08.2002, 08:56
          • noch ne vision - Bob, 27.08.2002, 09:07
        • Re: Dornröschen, zum 101. Male frisch gedüngt - André, 27.08.2002, 10:44
    • Ich glaub', jetzt versteh' ich's - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:18
      • Re: Ich glaub', jetzt versteh' ich's - Jochen, 26.08.2002, 12:41
        • Re: ein satzteil vergessen... - Jochen, 26.08.2002, 12:49
  • Re: Hi Popeye, nochmals Erklärung, sogar incl. Ziegen-Problem (ja!) - dottore, 26.08.2002, 11:30
    • @dottore - Sicheren Grund in principiis - Popeye, 26.08.2002, 11:55
    • äh Dottore, - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:12
      • Re: Nutzen ist nicht bar - dottore, 26.08.2002, 13:39