Re: Es ist doch ganz einfach...

verfasst von dottore, 27.08.2002, 08:21

-->Hallo, hallo,

>Darauf antwortet dottore:
>[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
>Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!
><a

Die Subsistenzleute haben Vieh, das weggetrieben wird, Hühner, Vorräte, Werkzeuge und vor allem Land, das ihnen genommen wird.

href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/140419.htm">Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...</a>
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!
><a

Die hatten keinen Winter (Mesopotamien), sondern laufende Ernten. Es gibt ein berühmtes Beispiel von einem Treck durch die USA (19. Jh.), wo fast alle Menschen auch einen harten Winter, von dem sie überrascht wurden, überlebten, ohne Voräte.

href="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/140419.htm">Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...</a>
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]

Von Wintern war keine Rede. Bäume tragen laufend Früchte. Auch Datteln waren ein wichtiger Vorrat, ebenso Ã-l.

>Fazit:
>Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen".

Auch eine bescheidene Wirtschaft lebt nicht nur von der Hand in den Mund. Selbst wenn es Fischer sind, können sie bei Wegnahme ihrer Boote, noch Fische fangen, usw.

>Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt!

Die Kosten/Nutzenabwägung wurde beschrieben. Die Machtausübung beginnt in der unmittelbaren Nachbarschaft. Der erste Kriegszug ging nicht über Kontinente.

>Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]

Die Überschussproduktion kann unschwer erzwungen werden. Nächste Ernte auf mehr und bisher unbebauten Feldern, die gleich neben den Feldern liegen, die bereits bebaut waren.

>Und weiterhin ganz grundsätzlich
>
>Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
>Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht:

Jemand, der zu mehr oder früherer Leistung zwingen kann.

>Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen?

Der fiel über den Nachbarstamm her.

>Oder den römischen Senat in der Republikzeit?

Der legte Tribute auf. Die Konsuln bekamen nach ihrer Amtszeit dann als Pokonsuln, Provinzen zur Ausbeutung zugewiesen, siehe Verres und Sizilien (Cicero beschreibt das in seinem In Verrem bestens). Der Senat ließ das CU-Geld prägen (Rs S C = senatus consultum) und kassierte den Schlagschatz.

>Oder den Kaiser im alten Rom?

Holten sich Gold als Abgabengut. Barren bis heute erhalten.

>Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)?

Die Römer kassierten, siehe Aufstand unter Mithridates.

>Oder Napoleon?

Der perfekt, siehe Spezial-Posting zu Napoleons Etat (immer ausgeglichen, da Tribute vor Ort kassiert, Italienfeldzug war eins der größten Inkassos der Geschichte).

>Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie?

Der entschied gerade diverse Steuererhöhungen.

>Oder die Banken? Oder was?

Die Banken können noch nicht fällige Kredite fällig stellen. Einfach mal eine Bank oder einen Unternehmer fragen, wie das derzeit in D gerade abläuft. Tausendfach.

>Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!

Macht beginnt mit der Tatsache, dass jemand Leistungen / Dienste vor deren Fälligkeit abfordern kann.

>Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut;

Die gibt es, unstreitig. Aber die kann verändert werden. Nur darum geht es.

>so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um!

Wer ein neues Herz braucht hat eine andere Zeitpräferenz darauf als jemand mit einem gesunden Herzen, nachdem er erfahren hat, dass er ein neues braucht.

Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern;

Eliminieren nicht, aber gewaltig und gewaltsam verändern.

>außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.

Galianis Logik geht von einer ewig konstanten Zeitpräferenz aus. Die Wissenschaft ist inzwischen weiter, wie gepostet. Die Zeitpräferenz (preference - choice - action) wird durch zusätzliche Informationen bzw. Vorfälle verändert. Der wichtigste Vorfall ist Zwang zur action.

>Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"!

Fall A: Morgen - Ãœbermorgen. Fall B: Heute - Ãœbermorgen.

Die Zeipräferenz hat sich um einen Tag verschoben.

>Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich!

Nein. Der Umstand, der sie schlagartig ändert, ist der Eintritt von Zwang, das Früher durch ein Noch Früher ersetzen zu müssen.

>Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen;

Die gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz führt zum Disagio (Noch Früher gegen Früher). Das ist die Entstehung des Zinses.

>genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde.

Da er weiß, wann der Schuldschein fällig war, gibt es da keine Zeitpräferenz. Sie tritt erst ein, wenn die Fälligkeit nach vorn geschoben werden muss oder wird. Der fällige Schuldschein hat kein Disagio. Aber der vor-fällig gestellte Schuldschein bekommt eins gegenüber dem fälligen. Es geht nicht um gedachte, sondern um tatsächliche, pagatorische Vorgänge.

>Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Das ist jeden Tag der Fall. Im Fall des Staates: Steuern, die später fällig werden, durch eine Steuererhöhung zeitlich vorzuziehen.

Die 4 Mrd oder so €, die jetzt zum Inkasso vorgezogen werden, hätte der Staat sowieso kassiert, nur eben später. Jetzt braucht er sie früher, also erhöht er die Steuern.

Gruß!

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• @dottore - Popeye, 25.08.2002, 17:03
  • Re: Bitte Abgabentermine strecken &amp; alles ist rund: Zins, Geld, Freiheit... - dottore, 25.08.2002, 18:46
  • Hallo Popeye: Ich verstehe das Problem nicht! - Galiani, 25.08.2002, 23:40
    • @Galiani - Kein Problem! Es sind die Prämissen. - Popeye, 26.08.2002, 11:09
      • Re: Zu den Prämissen Tax sharks vs. Loan sharks - dottore, 26.08.2002, 13:20
        • Hallo, @dottore, Mißbrauchs- oder Baretta-Modell? - Popeye, 26.08.2002, 15:56
          • Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel? - dottore, 26.08.2002, 19:33
            • Re: Schwertergeld? Helmgeld? Speergeld? Rüstungsgeld? Gattungshandel? - carbonarachianti, 26.08.2002, 19:44
              • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 20:45
                • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - carbonarachianti, 26.08.2002, 22:24
                  • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 22:41
          • Re: Only the State can issue... - EW-Medaille für Popeye, bitte! - dottore, 26.08.2002, 20:27
            • Re: Only the State can issue... - EW-Medaille für Popeye, bitte! / GOLD - -----ELLI-----, 26.08.2002, 21:07
              • Perfekt! Cosa Gold mit One-carat-Diamond... Die anderen a bisserl kleiner... - dottore, 26.08.2002, 21:37
              • COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient! - Popeye, 26.08.2002, 21:42
                • Re: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten verdient! - --- ELLI ---, 26.08.2002, 21:47
                • Re: COSA allen voran hat eine GOLDENE KARTE schon seit Monaten / Zusatz - ---- ELLI ----, 26.08.2002, 22:01
      • @Popeye: Sorry! Bin heute spät dran, aber ich versteh's immer noch nicht! - Galiani, 27.08.2002, 00:55
        • Re: Es ist doch ganz einfach... - dottore, 27.08.2002, 08:21
          • Re: Saint-Just oder die Frage: Was ist Macht? - dottore, 27.08.2002, 08:56
          • noch ne vision - Bob, 27.08.2002, 09:07
        • Re: Dornröschen, zum 101. Male frisch gedüngt - André, 27.08.2002, 10:44
    • Ich glaub', jetzt versteh' ich's - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:18
      • Re: Ich glaub', jetzt versteh' ich's - Jochen, 26.08.2002, 12:41
        • Re: ein satzteil vergessen... - Jochen, 26.08.2002, 12:49
  • Re: Hi Popeye, nochmals Erklärung, sogar incl. Ziegen-Problem (ja!) - dottore, 26.08.2002, 11:30
    • @dottore - Sicheren Grund in principiis - Popeye, 26.08.2002, 11:55
    • äh Dottore, - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:12
      • Re: Nutzen ist nicht bar - dottore, 26.08.2002, 13:39