Re: Dornröschen, zum 101. Male frisch gedüngt

verfasst von André, 27.08.2002, 10:44

-->>Hallo
>Du sagst doch völlig richtig:
>"Wo keine Überschüsse bestehen, können auch keine Abgaben erhoben werden."
>Darauf antwortet dottore:
>[i][i]Entweder: Die Subsistenzleute werden umgebracht...
>Gegenargument: Dann gibt's (logischerweise) keine Beute! Darüber sind sich überraschenderweise alle einig!
>Oder: Die Subsistenzleute werden nur ihrer Vorräte beraubt...
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte; ihrer (Winter-)Vorräte beraubt, krepieren die Subsistenzleute ebenfalls! Die Alternative läuft damit auf dasselbe hinaus wie oben!
>Oder schließlich: Die Subsistenzleute liefern ihre (bescheidenen Winter-)Vorräte ab...
>Gegenargument: In einer bloßen Subsistenzwirtschaft gibts keine (oder nur minimale) Vorräte, die abgeliefert werden könnten! Werden sie abgeliefert, haben die Subsistenzleute keine Wintervorräte mehr und krepieren somit ebenfalls. Auch diese Alternative läuft somit auf dasselbe hinaus!</[/i][/i]
>Fazit:
>Keine der drei von dottore angeführten Alternativen kann den inneren Widerspruch auflösen, daß "keine Abgaben erhoben werden können, wo noch keine Überschüsse bestehen". Die bei Subsistenzwirtschaft günstigstenfalls erzielbare Beute ist so gering, daß sie nicht einmal die Selbstkosten des Machteinsatzes deckt! Wenn man, außerdem, den Subsistenzleuten ihre bescheidenen Wintervorräte wegnimmt, so können Sie logischerweise auch nicht - wie es dottore erhofft - zur Mehrproduktion gezwungen werden, sondern sie krepieren ganz einfach; und damit wäre dann jedenfalls auch die von dottore erhoffte spätere Abgabenleistung mit Sicherheit hinfällig! Anders ausgedrückt:"Gesamtwirtschaftlich platzt das Modell immer noch!" Dottores gegenteilige Meinung,"Das Modell als Tributmodell platzt gesamtwirtschaftlich nicht", ist durch absolut nichts begründet: Denn auf den Einwand, daß das Subsistenzniveau eben keine Überschüsse produziert, schwadroniert dottore ganz einfach unbeirrt weiter von einer"Überschussproduktion, die abgeliefert wird...".[/u]
>Und weiterhin ganz grundsätzlich
>

Antwort:
Was soll das dottore"schwadroniert"? Tut man das wenn man eine tiefergehende Sicht der Dinge hat?
Zur Sache: Mit der sog."Überschußproduktion" ist das zunächst sekundär! Die Macht verlangt Leistung aus dem Bestand und zwar"Jetzt".
Auch in einer Subsistenzwirtschaft gibt es sog. Luxusgüter, z.B. Pferde, schöne Frauen, Schmuck, Wein. Nicht immer nur an das Essen und Saatgut denken!

>Erstens: Was hat man sich überhaupt unter dottores sog."Macht" vorzustellen?
>Dottore hat noch immer nicht definiert, was er unter dem offenbaren Tausendsassa"Macht", die in seinen Theorien praktisch alles kann und überall herumspukt, eigentlich genau versteht: Einen wilden, bärtigen Stammeshäuptling mit seinen Keulen-Gesellen? Oder den römischen Senat in der Republikzeit? Oder den Kaiser im alten Rom? Oder den König in der von den Römern unterworfenen Provinz Asia Minor (der doch eigentlich"machtlos" war)? Oder Napoleon? Oder den Regierungschef in einer modernen parlamentarischen Demokratie? Oder die Banken? Oder was?

Antwort:
Macht ändert sich bekanntlich permanent und hat 1001 verschiedene Gewänder.
Durch Definition EINES Gewandes macht man die logischen Folgerungen bekanntlich nur anfechtbar. Ist das der Sinn?
Macht ist auf jedenfall immer das Subjekt, das Pflichten auferlegen und einfordern kann.


>Die Redlichkeit verlangt, daß dottore hier endlich einmal ganz klar ausspricht, was er eigentlich meint, wenn er von der"Macht" spricht. Was ist das? Das ist erforderlich, bevor Modelle gebildet werden!
>Zweitens: Ich kann (und will) den Unsinn von der "gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" nicht mehr hören! Unter"Zeitpräferenz" versteht der Ã-konom die im Menschen angelegte Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut; so wie im Menschen grundsätzlich angelegt ist, daß er ungefähr alle 5 Sekunden einmal ein- und ausatmen muß. Keine Gewalt der Welt kann das Atmen des Menschen eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt ihn um! Und keine Gewalt der Welt kann die"Zeitpräferenz" der Menschen, also die Höherschätzung eines Gegenwartsgutes gegenüber einem erst in Zukunft verfügbaren Gut eliminieren oder grundsätzlich verändern; außer man bringt den betreffenden Menschen um! Mit solchen unsauberen Formulierungen entstehen nur Zweideutigkeiten und verbale Schlupflöcher, die die Logik der Debatte unterminieren.
>Dottore bezeichnet als"gewaltsame Veränderung der Zeitpräferenz" offenbar, daß "Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber eben keine" Veränderung der Zeitpräferenz"! Diese bleibt vielmehr trotz dieser Umstände absolut gleich! Der Leistungsverpflichtete muß nur früher liefern! Und weil seine"Zeitpräferenz" die gleiche ist, muß er sich - auch wenn er die Leistung nicht aus freien Stücken, sondern gezwungenermaßen vorzeitig erbringt - den Abzug eines Disagios gefallen lassen; genauso, wie wenn er sich von seiner Bank einen noch nicht fälligen Schuldschein vorfinanzieren lassen würde. Durch den verbalen Trick mit der"gewaltsamen Veränderung der Zeitpräferenz" suggeriert dottore, daß sich gegenüber einem solchen normalen Bankgeschäft irgendwas ändern würde, wenn"Späteres früher geliefert bzw. geleistet werden muss". Das ist aber in keiner Weise der Fall!

Antwort:
Zeitpräferenz des Abgabepfichtigen bleibt selbstverständlich bestehen. Er möchte lieber später bezahlen. Wenn der Steuereintreiber aber JETZT sagt, hat er sofort zu liefern, doch kann er den Steuereintreiber auf ein Später beschwatzen, dann hat er immer einen saftigen Zins (zusätzliche Abgabe) zu leisten. Alles sehr logisch.

>Gruß
>G.

Ebenfalls beste Grüße
A.

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• @dottore - Popeye, 25.08.2002, 17:03
  • Re: Bitte Abgabentermine strecken &amp; alles ist rund: Zins, Geld, Freiheit... - dottore, 25.08.2002, 18:46
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                  • Re: Sehr wichtiger Punkt, danke! - dottore, 26.08.2002, 22:41
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        • Re: Dornröschen, zum 101. Male frisch gedüngt - André, 27.08.2002, 10:44
    • Ich glaub', jetzt versteh' ich's - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:18
      • Re: Ich glaub', jetzt versteh' ich's - Jochen, 26.08.2002, 12:41
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  • Re: Hi Popeye, nochmals Erklärung, sogar incl. Ziegen-Problem (ja!) - dottore, 26.08.2002, 11:30
    • @dottore - Sicheren Grund in principiis - Popeye, 26.08.2002, 11:55
    • äh Dottore, - carbonarachianti, 26.08.2002, 12:12
      • Re: Nutzen ist nicht bar - dottore, 26.08.2002, 13:39