Re: Stadermanns gesammelte Märchen in Kurzform /Frage

verfasst von dottore, 28.08.2002, 15:30

-->>>Dabei entstand der größere Kreislauf aus der Notwendigkeit, den Hortgeld-Bestand des Herrschers aufzufüllen und dies über die Ablieferung von Abgaben, die beschafft (Handel)...
>Hallo dottore,
>Ist es nicht sehr ineffektiv, wenn die Untertanen ihre Zeit mit dem beschaffen von Dingen verbringen, die sie weder selber brauchen noch haben?

Hi Diogenes!

Zunächst ja. Zunächst Abgaben als Naturalien. Die kennt jeder, weil er davon selbst lebt.

>Es wäre doch besser, sie würden die Zeit zum Arbeiten nutzen.
>Folglich wären Naturalabgaben (= was die Leute bereits herstellen) bzw. Dienstleistungen (Fron) die Abgaben, die ein Herrscher verlangen würde, nicht"Geld".

So gings auf jeden Fall los, richtig, vgl. Hüllmann, Finanz-Geschichte des Mittelalters, 1805, 78 ff. Geldleistungen später (114 ff.).

>Von dem"Geld" weiß - nach deiner Definition - bis zum Erscheinen des Zwingherrn keiner was es ist, wie es aussieht, noch wozu es dienen soll. Der Herrscher muß erst mühsam seinem Volke Seminare halten. Auch wieder sehr umständlich und ineffektiv.

Richtig, siehe mein Strukturvertriebs-Beispiel.

>Außerdem muß er seien Gefolgsleuten zuerst erklären, was"Geld" für ein Ding ist, wie es funktioniert, wozu es gut sein soll,... noch bevor er es dem Volke beibringt. Schließlich braucht er jemand, der die Keule schwingt und zwingt.
>Heißt: Die Gefolgschaft folgt dem Herrn ohne zu wissen, worin ihr Lohn genau besteht.

Die Gefolgschaft schon (Heerbann), aber nicht fremde Truppen (Söldner). Die erklären schon ganz genau, was sie haben wollen.

>Denn bis zum zwingen von"Geld"-Abgaben gibt es kein Geld. Sie muß ein unbekanntes Gut den bekannten vorziehen (!! DAS benötigt viel Überredungskunst). Die Gefolgschaft muß ihrem Herren sehr lange Kredit geben, bis die Sache läuft.
>Nur: Wovon lebt sie in der Zischenzeit?

Die Gefolgschaft bleibt auf ihren Äckern hocken. Der Krieger ist erst Söldner und wird dann zum Spezialberuf ("kleiner Geldkreislauf"), daraus dann"größerer" mit Handel und so, wobei Fernhandel vor Lokalhandel. Fernhandel musste das Abgaben=Truppenbezahlungsmittel von weit her holen. Unmittelbare Nachbarschaft war abgegrast.

>Ein selbsterwirtschaftetes Surplus kann es nciht sein, denn das gibt es erst nach Abgabenerhebung, welche ihrerseits erst anch dem Geld möglich ist.

Nein. Abgaben werden zuerst in Naturalien erhoben. Das ist ganz unstreitig. Geht schon daraus hervor, dass der Shekel schließlich in Getreidekörnern gewogen wurde.

>Mir scheint der Zwingherr hat mit seinem Gelderfinden ein gröberes Problem.

Ja, die Standardisierung hat auch lange genug gedauert. Und dann nochmals lange Zeit bis zur ersten Münze.

>>... bzw. erwirtschaftet (Surplus) werden mussten.
>>Quod erat demonstrandum.
>Surplus setzt keinen Herrscher voraus. Unberechenbarkeit der Natur genügt vollauf.

Ja, es kann gute Ernten geben, siehe Joseph. Der Surplus wird dann gebunkert. Alle Abgabenwirtschaften hatten diese Bunker (siehe Entwicklung der Großkeramik: in die Erde eingelassene, versiegelte Tonkrüge). Hier geht's um den erzwungenen Surplus via Abgaben. Dazu muss die Natur berechenbarer gemacht werden, sehr schön dazu der Übergang zur Bewässerungswirtschaft nach Übergang zum Tribut-System.

Gruß!

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• A propos 'Geld' finde ich gerade folgendes: - Galiani, 28.08.2002, 00:50
  • Re: Das dürfte wohl jener Gerloff sein... - Saint-Just, 28.08.2002, 02:49
    • Re: Ja, der. Geld, Macht, Krieg... - dottore, 28.08.2002, 12:46
      • Re: Welch wunderbare Bestätigung der von uns verfolgten Theorie - Saint-Just, 28.08.2002, 16:34
        • Re: Fatalist? Abwarten. Ich mobilisiere mehr Menschen als Schrö/Stoi & Co. - dottore, 28.08.2002, 22:17
          • Sind irgendwelche Zeugnisse Deiner Massenwirkung überliefert? (owT) - Bob, 28.08.2002, 23:00
          • Der ist wirklich gut... ;-) - Zardoz, 28.08.2002, 23:43
          • Re: Ja - aber in welche Richtung? - Saint-Just, 29.08.2002, 00:08
      • Re: Ja, der. Geld, Macht, Krieg... - Uwe, 28.08.2002, 21:47
        • Re: Macht ist entweder unkontrollierbar oder sie ist nicht Macht - dottore, 28.08.2002, 22:04
          • Die Macht des Wortes... - Uwe, 28.08.2002, 22:26
  • Re: A propos 'Geld' finde ich gerade einen Beleg für d. Funde - André, 28.08.2002, 08:06
  • Re: A propos 'Geld' finde ich gerade folgendes: - Bob, 28.08.2002, 08:37
  • Re: Stadermanns gesammelte Märchen in Kurzform - dottore, 28.08.2002, 13:25
    • Re: Stadermanns gesammelte Märchen in Kurzform /Frage - Diogenes, 28.08.2002, 14:52
      • Re: Stadermanns gesammelte Märchen in Kurzform /Frage - dottore, 28.08.2002, 15:30
    • Interessant! Aber führt Gerloff nicht auch ausdrücklich 'soziale Zwecke' an?! (owT) - Galiani, 29.08.2002, 00:26