Re: @dottore: Orwell, die Bedeutung von Wörtern, Beweise und Mißverständnisse...

verfasst von dottore, 29.08.2002, 08:07

-->>Hallo
>Sie schreiben unter anderem:
>>Solvent = Vorhandensein von Vermögen; Insolvenz = Überschuldung. Zinsdruck = Druck, Zinsen pagatorisch bezahlen zu müssen.
>Diese Bedeutung, die Sie insbes. dem Wort "solvent" bzw. "insolvent" unterlegen (im Gegensatz zu dem, was der große Wahrig und der Duden sagen), habe ich kapiert. Das Wort"Solvenz" bedeutet bei Ihnen also das, was man sonst als"Vermögen" bezeichnet.

Das bedeutet es nicht nur bei mir, sondern allgemein, sofern von wirtschaftlichen Vorgängen die Rede ist (Bankverkehr, z.B. wurde die Herstattbank wg. Insolvenz, nicht wg. Illiquidität geschlossen, die Berliner Bankgesellschaft war insolvent, aber nicht illiquide, ihre Solvenz wurde durch Senatsgarantie wieder hergestellt, die bekannten 22 Mrd. Euro)."Vermögen" bedeutet bilanziell, dass die Aktiva die Passiva übersteigen, ist also"Netto-Vermögen", wobei auf der Aktivseite Liquidität fehlen kann, also weder Kasse noch tägliche fällige Forderungen (Bankguthaben o.ä.) vorhanden sind.

(Eine weitere Ihrer Definitionen: "Zinsdruck"=der Druck, Zinsen"auf Zahlungsvorgänge bezogen" bezahlen zu müssen, verstehe ich zwar immer noch nicht. Aber lassen wir das für den Moment!)

Es ist der Druck, Zinsen mit Hilfe von Liquidität bezahlen zu müssen. Dieser Druck besteht, weil der Zahlungstermin festliegt und näher kommt.

>Mit Ihrer (Privat-)Definition der Begriffsbedeutung von solvent/insolvent bzw. liquide/illiquide

Es handelt sich nicht um eine Privatdefinition, wie Ihnen jeder Bankfachmann bestätigen kann. Es ist eine im Wirtschaftsleben, dem Wirtschaftsrecht und der Wirtschaftslehre allgemein gültige Definition.

>kann ich mich schon mal an die Analyse Ihres Postings an Jochen machen: Damit reduzieren sich die ersten 10 Zeilen Ihres Postings an Jochen sinngemäß auf folgendes:
>[i]"Wenn der B das dringend benötigte"Gegenwartsgut" nicht hat, muß er es sich leihen. Er muß sich also an einen C wenden, der ihm helfen kann. Der wird das aber nur tun, wenn er, der B, ihm belehnbare Sicherheiten bietet. B muß dann also sein Vermögen verpfänden, kriegt dafür aber das erforderliche"Gegenwartsgut" geliehen....[/i]

In diesem Falle ging es nicht um monetäre Liquidität, also die Verfügbarkeit über Geld (Bar oder täglich fällig), sondern um realwirtschaftliche Liquidität, also um die sofortige Verfügbarkeit über einen zu leistenden Dienst oder zu liefernde Sache (Ware). Es war ein Beispiel, das den Beginn des Wirtschaftens (Naturalwirtschaft, Naturalabgaben) illustrierte.

>Wenn ich also Ihre (Privat-)Begriffe verwende, kann ich Ihren Ausführungen folgen! Danke.

Es sind keine Privatbegriffe.

>Gleichzeitig zeigt sich damit, daß die Aussage der ersten drei Absätze Ihres Postings zwar nicht kontroversiell, im Grunde aber zunächst einmal trivial ist.
>Sie sagen dann: der B »gewinnt... Liquidität sofort, muss aber auf Liquidität später... verzichten...« Was genau meinen Sie damit? Muß der B auf Liquidität verzichten, weil er sein Vermögen verpfändet hat?

Nein. Er verzichtet dann auf eine mögliche weitere Verpfändung (Verpfändbarkeit) seines Vermögens.

>Das haben Sie ja schon gesagt; ich hab's schon beim ersten Mal begriffen! Wenn Sie dann aber im gleichen Atemzug bemerken, der B müsse, wie gesagt, entweder auf [b]Liquidität später verzichten, oder »diese [die Liquidität] durch enorme eigene Anstrengungen [wieder] erstellen«, so verliere ich Sie sofort wieder: Was meinen Sie mit »"Liquidität" erstellen«?

Den Zustand des Liquideseins wieder herstellen, sich also Liquidität beschaffen, woraus sie auch immer bestehen sollte. Liquidität wird nicht als solche benötigt, sondern nur zu dem Termin, zu dem sie ein anderer abfordert (per Kontrakt oder Abgaben, Steuer), sofern der Betreffende die Liquidität nicht selbst benötigt, z.B. in Form von Nahrungsmitteln bzw. von Liquidität, sich diese jederzeit beschaffen zu können.

>Ganz offensichtlich, daß der B sein "Vermögen" wieder erstellen muß! Genau genommen handelt es sich nur um jenen Teil des Vermögens, den sich B als"Gegenwartsgut" geliehen hat. Und der"Kapitalertrag" ("Zins") aus diesem verpfändeten"Gegenwartsgut" steht dem B natürlich auch zu!

Der Kapitalertrag muss in Form von Liquidität verfügbar sein. Ertrag ist als Ertrag, aber nicht als Liquidität verbucht. Ertrag kann nur realisiert (= ausgeschüttet) werden, sofern Liquidität vorhanden bzw. beschafft ist. Die sich aus der G + V ergebende Bilanz muss auf der Aktivseite entsprechend strukturiert sein.

>Und sobald er das"Gegenwartsgut" samt Verzinsung wieder erstellt hat, bekommt er sein Pfand zurück. Und damit steht er - im Gegensatz zu Ihrer Behauptung - um den"Kapitalertrag" ("Zins"), den seine Pfänder in der Zwischenzeit erbracht haben, sehr wohl besser da, als vor der Katastrophe; er hat nicht nur "den Katastrophenverlust ausgeglichen", sondern obendrein den"Kapitalertrag" ("Zins") kassiert, den seine Pfänder erbracht haben.

Nein. Der Ertrag des Pfandes geht an den Pfandnehmer. Es gibt keine Verpfändung, in der der Pfandgeber nicht den Pfandnehmer entschädigen muss, da der Pfandnehmer selbst dem Pfandgeber gegenüber etwas leistet. Bei den ZB-Pfändern besteht die Entschädigung in der Rückzahlung des ZB-Geldes plus Zahlung des ZB-Satzes.

>Das alles ist wenig kontroversiell, aber auch nichts Neues! Ich habe damit - mühsam zwar - die ersten 3 Absätze Ihres Postings an Jochen übersetzt, interpretiert, einen Fehler in Ihrem Gedankengang gefunden

Den Fehler gibt es nicht.

>und entdeckt, daß Sie - mitten in Ihrer Überlegung - schon wieder einem Begriff eine andere Bedeutung unterschoben haben: Wenn Sie sagen »"Liquidität" [wieder] erstellen«, so meinen Sie eigentlich »Vermögen wieder erstellen«!

Nein. In diesem Beispiel die Liquidität, die ihm als Liquidität abhanden gekommen war bzw. nicht - wie geplant - als Liquidität erschienen war (Missernte, Wasserschaden usw.).

>Der Rest Ihres Beitrages behandelt, soweit ich das jetzt verstehe, die Tatsache, daß der Borger, der C, soferne er nicht selbst pleite geht, Geld verdient und Macht erwirbt. Damit greifen Sie ein wichtiges Thema wieder auf, das sich durch viele Ihrer Bücher zieht. [/b]
>Das Beispiel zeigt, wie zeitaufwendig das Bemühen ist, Ihren Ausführungen ernsthaft zu folgen. Ich möchte das auch in Zukunft tun, wäre Ihnen deshalb aber wirklich sehr dankbar, wenn Sie Ihre Gedanken etwas disziplinierter vortragen könnten.

Das werde ich gern versuchen. Ich war davon ausgegangen, dass die Begriffe Liqidität und Solvenz für jedermann, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, eindeutig seien. Darin hatte ich mich bedauerlicherweise geirrt. Da über L & S schon ziemlich lange gepostet wurde, hätten Sie mich vielleicht schon früher auf Ihr Nichtverstehen aufmerksam machen können.

Im Gegenzug wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie meine Kritik an Hayeks"Katallaxie" oder Stadermanns gänzlich unzulässige Interpretation der"freien Wirtschaft" mit Hilfe des Gerloff'schen Hortgeldes (!) kommentieren könnten.

Gruß!

PS: Ihren Hinweis auf Orwell (offenbar als einen Vorwurf gegen mich gemeint) betrachte ich als eine unnötige Entgleisung. Wenn Illiquidität mit Insolvenz gleich gesetzt bzw. verwechselt wird, dann haben wir es allerdings mit Orwell zu tun.

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• Am Anfang war das Wort. Dann folgten Wortgetöse. Und jetzt verbale Verwirrspiele - Galiani, 28.08.2002, 23:37
  • Danke Galiani, hatte schon Angst es würde nur mir so gehen. (owT) - Zardoz, 28.08.2002, 23:51
  • Re: Illiquidität ist nicht Insolvenz und vice versa. Damit geht's schon los... - dottore, 29.08.2002, 00:15
    • = das Orwell-Problem: Sie unterlegen d. Wörtern andere Bedeutungen als sie haben (owT) - Galiani, 29.08.2002, 00:32
      • @dottore: Orwell, die Bedeutung von Wörtern, Beweise und Mißverständnisse... - Galiani, 29.08.2002, 03:03
        • Re: @dottore: Orwell, die Bedeutung von Wörtern, Beweise und Mißverständnisse... - dottore, 29.08.2002, 08:07
          • Re: @dottore: Orwell, die Bedeutung von Wörtern, Beweise und Mißverständnisse... - Galiani, 29.08.2002, 10:57
            • Re: @dottore: Orwell / Insolvenz vs. Illiquidität - @Galiani - --- ELLI ---, 29.08.2002, 12:01
              • @ELLI: Orwell / Insolvenz vs. Illiquidität - Galiani, 29.08.2002, 18:48
                • Re: @ELLI: Orwell / Insolvenz vs. Illiquidität - --- ELLI ---, 29.08.2002, 20:56
                  • Re: Insolvenz vs. Illiquidität - Jochen, 29.08.2002, 21:30
                  • Re: @ELLI: Orwell / Insolvenz vs. Illiquidität - dottore, 30.08.2002, 07:34
                    • Re: @ELLI: Orwell / Insolvenz vs. Illiquidität / danke.... - --- ELLI ---, 30.08.2002, 09:42
                      • @ELLI: Auf Dein: 'mit der Inbrunst tiefster Ãœberzeugung' -No, ich 'brunste' nie! - Galiani, 30.08.2002, 12:29
                        • Re: @ELLI: Auf Dein: 'mit der Inbrunst tiefster Ãœberzeugung' -No, ich 'brunste' nie! - --- ELLI ---, 30.08.2002, 15:55