Re: @Ivan

verfasst von Ivan, 10.09.2002, 07:58

-->Salü Silvereagle.

>>>S:
>>>"Kleine" Ursache - große Wirkung
>>I:
>>EXPONENTIELL!!! Da wird"klein" sehr schnell zu GROSS: 1,2,4,8,16,32,64,128....
>S:
>Das hab ich mit dieser Überschrift zwar nicht gemeint, aber Du hast natürlich Recht. Ich denke, dass ich diesbezüglich meine Lektion bereits gelernt habe. Wie ich schon des öfteren schrieb: Auf (ewige) Exponentialität zu setzen, halte ich ebenso für einen schlimmen Fehler wie Du.

[Ivan]
Ok, geschnallt, sorry.

>>I:
>>Komisch, die Sparguthaben sollen auch exponentiell wachsen können... Zusammenhang oder reiner Zufall? Gibt es also mehrere unabhängige exponentielle Funktionen in unserem System?
>S:
>Klar, da hatte doch unlängst jemand die Grafik reingestellt, wo das exponentielle Wachstum Guthaben/Schulden sehr schön dargestellt war. Aber sowas wie einen"höheren Sinn", oder gar eine Art"Verschwörung" kann ich darin nicht erkennen. Nur ein Werkzeug, welches wohl benutzt, aber ebenso schnell wieder verworfen wird, wenn es zur Zielerreichung nicht mehr rentabel ist.

[Ivan]
Da hast Du mich offenbar nicht richtig verstanden. Ich glaube nicht an Verschwörungen, jedenfalls noch nicht. Indizien gibt es aber erschreckend viele, ich bin mir aber bewusst, dass das Propaganda sein kann. Ich bleibe deshalb wachsam und versuche klar zu denken.

Zu deinem Werkzeug: Geld ist leider nicht unser Werkzeug, wir sind eher das Werkzeug des Geldes. Ein Werkzeug liegt nicht tausende von Jahren schlecht in den Händen die es benutzen. Ein Werkzeug passt sich dem Benutzer an, es verändert sich entsprechend den Bedürfnissen, nicht umgekehrt. Dies ist beim Werkzeug Geld leider nicht so. Dieses Werkzeug erzwingt Zins, erzeugt Umverteilung und divergiert so die Individuen. Dies passiert so lange, bis es zu einem Aufstand kommt. Dieses Werkzeug hat sich noch nie geändert... Es wird langsam höchste Zeit.

>>>S:
>>>Stellen wir uns ein komplexes Uhrwerk vor. Eine Vielzahl von Zahnrädern sind da miteinander verbunden."Unwuchten" oder sonstige"Unregelmäßigkeiten" in noch so kleinen Rädchen können sich darin letztlich gewaltig auf alle anderen, möglicherweise viel größeren Räder auswirken.
>>I:
>> Niemals exponentiell! Das kannst Du einem alten Techniker ruhig glauben. Da brauche ich das"komplexe" Räderwerk gar nicht in jedem Detail zu kennen.
>S:
>Ich wollte aber nicht auf das Exponentielle hinaus, sondern darauf, dass man nicht zulange an den Symptomen hängen bleiben soll, wenn man nach Lösungen sucht, sondern nach den Wurzeln des Problems suchen muss. Im Falle des beschriebenen Uhrwerks wird das Problem mit Sicherheit keines von exponentieller Natur sein... ;-)

[Ivan]
Die Wurzeln des Problems liegen m.E. in den monetären Eigenschaften unseres Geldes begründet. Diese erzwingen dauerhaften Zins, dadurch entsteht eine Umverteilung. Ich weiss im Moment nicht, wie ich noch näher an die Wurzel der Wurzel gelangen soll.

>>>S:
>>>Ich denke, es ist schon klar, worauf ich hinaus will: Dass die"privaten" Schulden im Vergleich zu den"staatlichen" höher oder niedriger seien, spielt für die Frage, was der Auslöser verschiedenster Probleme und Folgeprobleme ist, keine oder nur eine relativ geringe, unbedeutsame Rolle.
>>I:
>>Ja da stimme ich gerne zu. Deshalb ist es auch absolut sinnlos den Staat abzuschaffen.
>S:
>Wie soll"man" den Staat abschaffen? Dazu brauchst Du wiederum"Macht" - und alles würde von neuem beginnen. Jesus hatte wohl nicht ganz so Unrecht, dass man den"Satan nicht mit dem Satan" austreiben könne... ;-)

[Ivan]
Ich will ja den Staat gar nicht abschaffen! Einige hier behaupten: Staat weg, Goldstandard und alles wird gut. Ich weiss - so glaube ich - wie man den"Satan" austreiben kann (ohne einen weiteren Satan zu benötigen). ;-)

("Ich weiss - so glaube ich -..." ist ziemlich extrem, ich weiss - so glaube ich...)

>S:
>Folgt man den Naturgesetzen (von denen ich zwei ja einigermassen beschrieben habe ;-)), so wird er sich wohl früher oder später quasi selbst austreiben, wenn Du weisst, was ich meine... Jetzt kannst Du mir wieder Fatalismus vorwerfen, was ich vorweg dadurch entkräfte, als es dann wohl ziemliche Zeitverschwendung meinerseits wäre, hier zu posten. Die Frage ist nämlich: Was kommt danach? Und da habe ich - im Moment - auch noch keine 100% sichere Antwort. Endings are just beginnings... ;-)

[Ivan]
Ich will Dir nichts vorwerfen (will niemandem etwas vorwerfen), ich entschuldige mich für die harten Worte. Nur bin ich mein Leben lang mit Systemen beschäftigt gewesen, habe Systeme durchschaut, repariert, nachgebaut, erfunden. Ich sehe so viele Ähnlichkeiten zum Geldsystem, es kommt mir gar nicht fremd vor. Und ich sehe diesen fatalen Fehler... So ein System kann nie und nimmer stabil sein,"Macht" hin oder her. Das Werkzeug trägt die alleinige Schuld (so weit ich sehen kann). Dieses Werkzeug muss geändert werden oder ich wünsche eine geruhsame Nacht ("come down...").

>>>I:
>>>Wie sollen den die Menschen"gleichwertig" sein, wenn sie ANDAUERND divergiert werden? Wie soll das gehen?
>>S:
>>Ivan, wirst Du etwa - als Mensch, als lebendes Etwas - weniger"wert", wenn Du nicht zu den Abkassierern gehörst? Hat sich der Mainstream-Materialismus bei Dir schon so durchgesetzt, dass Du wirklich meinst, das Haben bestimme das Sein? Und wer "mehr" hat, der sei dann auch mehr "wert"? Willst Du den"Mächtigen" tatsächlich eine solche Machtfülle verleihen, indem Du ihnen mit ihrem"System" bescheinigst, über den Wert der einzelnen, konkreten Menschen bestimmen zu können?

[Ivan]
Wäre ich woanders geboren so könnte ich vielleicht nicht mal lesen und schreiben. Von Technik und Systemen hätte ich vielleicht keine Ahnung, dafür hätte ich möglicherweise Hunger und wäre bereit ALLES zu tun um essen zu können. So gibt es keine"Gleichwertigkeit", die Startbedingungen sind einfach zu verschieden. Das hat nichts mit dem Wert eines Menschen zu tun, nur mit einigermassen gleichen Startbedingungen, um"Gleichwertigkeit" längfristig zu gewährleisten.

>>>I:
>>>Oder verstehst Du diese Grafik und ihre Dynamik nicht?
>>S:
>>Natürlich verstehe ich sie - aber eben unter einem anderen Gesichtspunkt. Sie ist mE Ausdruck, wie das Mittel zum Zweck eingesetzt wird, um mal ein anderes Wort als"Werkzeug" zu verwenden... ;-) Ich kann nur sagen: Es scheint zu funktionieren. Auch wenn Dir jetzt wohl gleich wieder der Kragen platzt: Was da"funktioniert", ist mE eine blosse Illusion, dass es"funktioniert". Bis vor ein paar Jahren hätte ich mich wohl auch noch davon beeindrucken lassen... ;-)

[Ivan]
Keine Sorge, mein Kragen sitzt diesmal fester als beim letztes mal ;-) Zum"Mittel zum Zweck": Giftflaschen werden mit kindersicheren Verschlüssen verkauft. Treppen sind rutschsicher. In Steckdosen kann ein Finger nicht greifen. Der Fernseher hat eine Fernbedienung. Aber das Geld hat eine Eigenschaft die uns dienen lässt, statt dass das Geld uns dient. Dies kann man ändern! Wartet man einfach auf das"come down", so finde ich das fatalistisch und bin versucht jemandem"Anubis" an den Kopf zu werfen, sorry ;-)

>>I:
>>Also mir kommt das"die wahren Probleme verschleiern" umgekehrt vor. Die Lösung für die"wahren" Probleme ist also: Staat weg Goldstandard??? Schönes, edles, gerechtes, kaufkraftstabiles Goldsystem?
>S:
>Ich hatte wohl in letzter Zeit des öfteren klar gemacht, dass ich kollektive Schein-Lösungen ablehne, die am Grundproblem der Illusion der Ungleichwertigkeit nichts ändern. Konsequent zu Ende gedacht heisst das wiederum, dass man nie etwas ändert, wenn man sich zur Erreichung seiner Ziele (und seien sie noch so"hoch") des Zwangs bedient, also nicht davor zurückschreckt, sich über"die anderen" zu stellen.

[Ivan]
Da muss ich widersprechen. Nicht Zwanggeld sondern Freigeld. Zwanggeld hatten wir mehrere tausend Jahre. Die wunderbarste Idee wäre ein konkurrenzierendes Tauschmittel! Ade Zwanggeld, ab auf die Müllhalde der Geschichte! Nur sehe ich da leider (im Moment) Sparunsicherheiten - wirklich leider...

>S:
>Denn wie sonst wäre die Anwendung des Zwangs moralisch vertretbar? Diesen Vorwurf wirst Du Dir leider gefallen lassen müssen. ;-)

[Ivan]
Ich weiss nicht ob ich mir diesen Vorwurf gefallen lassen muss. Bewusst sicher nicht. Endlich, ENDLICH ohne Zwang, wäre mein innigster Wunsch.

>S:
>Zudem würde ich mir nun wirklich einmal wünschen (ehrlich!), dass Du auf mein Argument eingehst,"Geld-" und"Zinssystem" seien nur Werkzeuge, die zur Erreichung gewisser Ziele dienen, aber eben nicht das Ziel selbst darstellen. Das würde mich wirklich interessieren, warum ich hier Deiner Meinung nach falsch liege.

[Ivan]
Ok, ich werde mir das überlegen. Aber ich brauche weitere Informationen:

1. Das Tauschmittel ist wessen Werkzeug.

1. Das Sparmittel ist wessen Werkzeug.

2. Der Zins ist wessen Werkzeug.

3. Was ist das Ziel, welches diese Werkzeuge eben gerade nicht fördern.

Liebe Grüsse - Ivan.

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• @Ivan - silvereagle, 10.09.2002, 00:01
  • Re: @Ivan - Ivan, 10.09.2002, 07:58
    • Re: @Ivan - Ivan ;-) - nereus, 10.09.2002, 10:00
      • Re: @Ivan - Ivan ;-) / ;-) - Ivan, 10.09.2002, 10:33
        • Re: @Ivan - Ivan ;-) / ;-) - an den Antiexpetententionalen oder so ähnlich ;-) - nereus, 10.09.2002, 14:10
          • Danke für Deine Meinung, Gruss. (owT) - Ivan, 11.09.2002, 05:25