Re: Zu: Falschgeld, Goldgeld und Skalenerträgen

verfasst von dottore, 22.09.2002, 16:39

-->>>Oder konkret gefragt: Im puren GS mit 100 % Gold, ohne Titel darauf und ohne
>>jegliche Kredite auf Gold lautend: Wir sähen dann die eos für die
>>Goldproduktion aus?
>Lieber dottore
>Die Antwort auf Ihre Frage gibt halt doch das Gesetz von J.-B. Say:"Produkte werden nur mit Produkten gekauft!" (Hätte nie gedacht, daß ich einmal gezwungen sein würde, Say, der doch charakterlich ein ziemlicher Dreckskerl gewesen zu sein scheint, so vehement zu zitieren und zu verteidigen ;-))

Lieber Galiani!

Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ein Produkt kein Produkt kaufen kann. Wir haben beim Kaufen diverse Verträge: ein Mal den Kaufvertrag. Darin vereinbaren die Kontrahenten A gegen B zu liefern und vice versa. Dies ist ein schuldrechtlicher Vorgang, weshalb auch Tauschen unter Schuldrecht fällt.

Der nächste Vertrag ist der, das jeweilige A oder B auch physisch zu übertragen. Handelt es sich bei beiden um Sachen (Kuh / Goldstück), bleiben wir im Sachenrecht, handelt es sich bei B um Geld, also einem Titel, wird eine Sache übertragen und gleichzeitig eine Forderung zediert. Diese Forderung kann auf Rückgabe einer Sache lauten (goldgedeckte Banknote) oder eine weitere Forderung, die ihrerseits auf eine goldgedeckte Note zielt.

Die Verkürzung, dass Produkte Produkte kaufen, ist nicht zulässig, da dies entweder reines Tauschen wäre Produkt gegen Produkt wäre (immer zeitgleich) oder
Tausch Produkt gegen Gold, wobei nicht einzusehen ist, warum der Umweg über Gold gegangen wird - es sei denn zu Zeitüberbrückungsgründen, womit dann Gold zwar physisch eine Sache bliebe, aber rechtlich einen Titel darstellt, der zu zeitlich späterer Ausübung berechtigt.

Um aus Gold mehr als die Sache selbst zu machen, es also in einen Titel zu verwandeln, bedarf es mehr als bloßer Konvention oder Usance, da damit allen der vereinbarte Kaufpreis nicht zu halten ist (das Risiko des Preises für Gold, ausgedrückt wiederum in weiteren Waren oder Sachen) läge beim Verkäufer. Der würde es immer ausschließen wollen, indem er nicht gegen Gold, sondern gegen ein anderes Produkt tauscht ("kauft/verkauft"), das er just zu dem Augenblick erhalten will, da er für das Produkt Verwendung (normal: Konsum) hat, was beim Gold nur der Fall wäre, wenn er sofort selbst verwenden will, also z.B. als Juwelier mit Auftragsarbeit o.ä.

Um dieses Problem auszuschalten, konnte das Gold nur als Geld fungieren, nachdem es selbst chartiert wurde. Dehalb finden wir auch ausschließlich öffentlich-rechtliche Prägungen von Gold und den bekannten"legal tender" (= Gold) Passus in der US-Verfassung, was Chartalismus pur ist, usw.

>Der Fischer, der sich - mittels economies of scale - zum Werftbesitzer gemausert hat, produziert und verkauft mehr und billigere Fischerboote. Der Landwirt, der sich - mittels economies of scale - zum Großanbieter von Brot und anderen landwirtschaftlichen Produkten gemausert hat, produziert mehr und billigereLebensmittel: Brot, Eier, Fleisch und Milch. Der Tüftler, der sich - mittels economies of scale - zum Maschinenbauer gemausert hat, produziert mehr und billigere Maschinen, wodurch er allen anderen ermöglicht, deren economies of scale noch weiter zu treiben; wobei auch der Goldminenbesitzer davon etwas hat: er produziert mit gleichem Aufwand wie zuvor immer mehr und immer kostengünstiger Goldmünzen.

Dieses Modell teile ich, wie bekannt, nicht. Irgendjemand muss mit eos anfangen. Dann stellt er statt einer Einheit jetzt zwei her. Da der andere dies nicht zeitgleich tut bzw. der andere räumlich nicht sozusagen Nachbar des ersten ist, kann er seine zwei Einheiten nur gegen eine Einheit des anderen oder eines anderen wie bisher abgeben. Darin wird er keinerlei Sinn sehen.

Denken wir uns gar eos im Gleichschritt unter Einschluss auch noch der Goldproduktion, gewinnt keiner etwas, da immer Einheit in Einheit getauscht wird.

Was wir brauchen, um eos tatsächlich zur Wirkung zu bringen, ist also nicht ein trial & error-System, das sich nur in einem völlig unwahrscheinlichen Fall zeitgleich und über den kompletten Raum erstreckend ergeben würde, sondern einfachen und klar definierten Zwang.

Wer gezwungen ist, zwei statt einer Einheit zu produzieren, weil die zweite zur Abgabe bereit zu halten ist, wird sich mit eos sehr schnell befreunden und eos verbreitet sich rasch, was die eigentliche Ursache (auf der produktionstechnischen Seite) der enormen Wirtschaftsentwicklung wäre, die sich nach der Ausbreitung der großen nahöstlichen Tribut- und Abgabenreiche entwickelt haben.

>Der Preis der Produkte, die auf diese Weise in höheren Quantitäten und deshalb für alle erschwinglicher erzeugt werden, wird auf dem Markt bestimmt (in Goldmünzen; wobei der Preis einer Goldmünze gleich ist einer Goldmünze, alle anderen Preise variieren. Adam Smith ist im"Wealth of Nations" lange vor Say diesem Phänomen in ausführlichen Tabellen nachgegangen!) Grundsätzlich kauft jeder, streng nach Say, die Produkte des anderen mit seinen eigenen Produkten! (Ja, ich weiß schon: Sie haben diese Aussage neulich in einem Posting als trivial bezeichnet! Aber die Trivialität der Aussage Says macht ja gerade deren zwingende Logik aus!)
>Popeye hat mich freundlicherweise darauf hingewiesen, daß Say selbst in späteren Jahren Zweifel an seiner Theorie für den Fall gekommen seien, daß das"Geld" dazwischentritt. Aber diese Fragen zum Say'schen Theorem, beginnen natürlich erst mit dem Chartal-Geld.

Dazu - wie gesagt - mein Generaleinwand, dass wir es auch bei 100% Gold mit Chartalgeld zu tun haben, die Charta bestimmt es zur gesetzlichen Abgabe, und um diese zu stützen zu generellen legal tender. Was Gold bei all seinem Charme fehlt, ist eben der Kurs in sich, den nur eine Charta herstellen kann (die allgemeine in einem Rechtsgebiet verbindliche Gültigkeit).

>Der Haupteinwand der Fachwelt gegen die Knapp'sche Theorie des Chartalgeldes war ja, daß diese Theorie den Begriff des ökonomischen Wertes aus allen Betrachtungen eliminiert und dadurch die Wirtschaft in genau jene Irre führt, die Sie, verehrter dottore, - lautstark und sehr überzeugend - geißeln!
>Aber Reinhard Deutsch hat natürlich Recht: Eine Gesellschaft, die sich (ausschließlich) auf Chartalgeld stützt, kann alles und jedes manipulativ nach Gutdünken ändern! Bis zum bitteren Ende, das unweigerlich dann kommt, wenn alle Werte (durch permanente Fehlallokation) konsumiert wurden! Dennoch kann eine solche Gesellschaft - bis zum bitteren Ende! - eine scheinbar durchaus ordentliche Buchhaltung ausweisen.

Das Gold-Chartalgeld war immerhin das Beste. Seitdem in der Tat Tendenz abwärts.

>Das war ja auch in der Sowjetunion so: Das Wirtschaftssystem marxistischer Prägung schlitterte - wenngleich ungewollt! - in genau diese Situation! Zwar wollte man ein Geld schaffen, das genau die relativen Werte der Produkte widerspiegelt, man hatte aber einen objektiv falschen Wertbegriff und strauchelte daher an der Wert-Zurechnung. So entwickelte sich das Geld im kommunistischen System mehr und mehr zur reinen Chartal-Währung; - und nahm genau das Ende, das Sie (aus im Grunde denselben Gründen) heute dem Westen prophezeien!
>Noch eine abschließende Bemerkung: Die Ironie der Sache besteht darin, daß auch Knapp - wie aus den ersten Seiten seines berühmten Buches jeden Zweifel ausschließend hervorgeht - keineswegs"den Wert" aus der Wirtschaft endgültig verbannen wollte (wie das Cassel später tatsächlich versucht hat)! Was er im Grunde versuchte, war eine Gelddefinition die binnenwirtschaftlich (und nur binnenwirtschaftlich) ein abgabentaugliches Zahlungsmittel bereitstellt; die Wertzurechnung sollte "irgendwie anders" erfolgen; jedenfalls nicht übers Geld.
>
>Das"internationale", das"Außengeld", aber sollte nach Knapp nach wie vor eine Goldwährung sein!

Knapp bezog sich auch auf die Binnengoldwährung, die es zu seiner Zeit noch als klassischem GS gab. Eben auch die Binnengoldwährung (nicht nur willkürlich fabriziertes Staatspapiergeld) war ein"Geschöpf der Rechtsordnung".

Gruß!

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• Für @dottore und alle anderen, die sich für monetäre Fragen interessieren - Popeye, 22.09.2002, 09:06
  • Re: Dann sind Gewinne kein Problem mehr - R.Deutsch, 22.09.2002, 10:32
    • Re: Dann sind Gewinne kein Problem mehr - Popeye, 22.09.2002, 10:47
      • Re: Dann sind Gewinne kein Problem mehr - Galiani, 22.09.2002, 11:22
        • Re: Falschgeld funktioniert halt nur solange es keiner merkt - R.Deutsch, 22.09.2002, 11:27
        • Re: Skalenerträge... - dottore, 22.09.2002, 12:21
          • Re: gar nicht, so scheint mir... - BillyGoatGruff, 22.09.2002, 14:07
            • Re: Skalenerträge in der Goldproduktion (Es wird schon wieder anstrengend!) - Galiani, 22.09.2002, 15:51
              • Re: Skalenerträge in der Goldproduktion (Es wird schon wieder anstrengend!) - BillyGoatGruff, 22.09.2002, 17:58
          • Re: Skalenerträge... - R.Deutsch, 22.09.2002, 14:23
          • Zu: Falschgeld, Goldgeld und Skalenerträgen - Galiani, 22.09.2002, 15:17
            • Re: Zu: Falschgeld, Goldgeld und Skalenerträgen - dottore, 22.09.2002, 16:39
              • Re: Zu: Falschgeld, Goldgeld und Skalenerträgen - REPLIK - Galiani, 22.09.2002, 17:56
                • Re: Zu: Falschgeld, Goldgeld und Skalenerträgen - REPLIK - dottore, 22.09.2002, 21:12
                  • @dottore: Sie mögen Recht haben. Aber ich halte es doch mit Ferdinando Galiani: - Galiani, 22.09.2002, 21:41
  • Re: Warum keinen Future-Markt für Profits? - dottore, 22.09.2002, 11:47
    • Re: Warum keinen Future-Markt für Profits? - Diogenes, 22.09.2002, 14:35