Re: Zu: Falschgeld, Goldgeld und Skalenerträgen - REPLIK

verfasst von dottore, 22.09.2002, 21:12

-->>Hallo dottore
>Hier kurz einige Einwände:
>>warum der Umweg über Gold gegangen wird....

Hallo Galiani,

>5 Eier und ein Laib Brot lassen sich halt schlecht gegen ein Fischerboot tauschen.

Das alte Problem: 1. Erste Münzen eundeutig Großmünzen, vgl. Dekadrachmen, Statere usw. 2. Eier und Brot definitiv nicht in Goldstücken darstellbar. Die kleinsten Goldstückchen überhaupt, die je gefunden wurden (ob überhaupt Münzen ist unklar) liegen bei ca. 0,3 g = 6 € (kleine lokale Funde in Lykien, habe selbst einige davon).

>
>>Irgendjemand muss mit eos anfangen. Dann stellt er statt einer Einheit jetzt zwei her. Da der andere dies nicht zeitgleich tut...
>Warum sollte er das nicht zeitgleich tun können oder wollen?

Warum tut er es? Er würde völlig ins Blaue hinein wirtschaften, was enorme Ressourcenverschwendung wäre.

>Der Bauer produziert (durch"Sparen" und zusätzliche Leistung) genügend Lebensmittel, daß er davon welche entbehren (sie also verkaufen) kann.

Er bildet Vorräte, das ist klar. Warum sollte er seine Vorräte angreifen? Wozu dieses Risiko eingehen?

Es ist ökonomisch viel einfacher, ihn zur Surplusproduktion zu zwingen, was das Los der Bauernschaft seit eh und je gewesen ist (Grundherrschaft = Abgabenherrschaft). Verkäufe bedingen Wege und Transportrisiken, Märkte, usw. Ich vermisse in der frühen Zeit die Verkaufsplätze (Marktplätze): die lassen sich nirgends nachweisen.

Abgesehen davon existierte der freie Bauer nur in wenigen Gebieten Mesopotamiens (ausführliche stratigrafischen Belege), bis er dann tributpflichtig wurde.

>Der Goldgräber schürft nach Gold, indem er sich die dafür notwendige Zeit vom Mund abspart und zusätzliche Leistung erbringt. Er braucht sowieso gelegentlich was zu essen und kauft daher gegen sein Gold Nahrungsmittel.

Dasselbe Problem: Märkte, usw.

>Der Bootsbauer baut zuerst einmal ein Boot für sich selbst. Dann baut er ein zweites und wartet damit, bis ein Käufer kommt.

Wozu das"Warten"-Risiko?

>Der Fischer hat inzwischen (durch"Sparen" und zusätzliche Leistung) genügend Fische gegen Gold eingetauscht und kauft sich jetzt das zweite Boot des Bootsbauers, das ihm erlauben wird, noch mehr Fische zu fangen... und so weiter
>Warum sollte das nicht funktionieren?

Wir sollten uns das nicht als bereits arbeitsteilig vorstellen, sondern wir haben es fraglos mit vor-arbeitsteiligen Wirtschaften zu tun. Ich will nicht bestreiten, dass technischer Fortschritt sich"mitteilt" - ein Jäger schaut dem anderen die Pfeilspitze ab. Aber damit gewinnen wir nur vertiefte und verbesserte Produktionen in den jeweiligen Wirtschaftsbereichen.

In meiner Jugend lebte ich bei Bauern auf dem Land. Die Bauern trieben keinerlei Handel oder Tausch untereinander. Erst als Migration dazu kam (Kriegsfolge) änderte sich die Lage.

>>Denken wir uns gar eos im Gleichschritt unter Einschluss auch noch der Goldproduktion, gewinnt keiner etwas, da immer Einheit in Einheit getauscht wird.
>Wie kommen Sie darauf? Mein Modell sah das ja ausdrücklich vor:
>Der Goldgräber hat (durch"Sparen" und zusätzliche Leistung) genügend Gold angesammelt, um sich dafür etwas kaufen zu können, was ihm der Bauer abgeben kann, weil dieser (durch"Sparen" und zusätzliche Leistung) genügend überschüssige Nahrungsmittel produziert hat.

Das setzt voraus, dass jemand außerhalb des Goldgräbers und seiner unmittelbaren Umgebung etwas von Gold weiß. Wie sollte er es erfahren? Dieses setzt eine Distribution voraus, die es schon in der Antike nicht gegeben hat (völlig unterschiedliche Präferenzstruktur für Gold), von den Erfahrungen des 15./16. Jh. zu schweigen.

Diese Erklär-Probleme sind sofort erledigt, wenn Gold"von oben" als für alle geltendes Abgabenmittel (damit gleiche Präferenz, wenn auch erzwungene, da chartal) deklariert wird - was jedenfalls für die Gebiete, in denen mit Gold zuerst als Tribut, dann als Münzen gearbeitet wurde (Naher Osten, von dort aus westwärts, die etruskisch-griechisch-römische Schiene, wobei in Griechenland stärker Silber zwischendurch (Laurion, Thassos), siehe auch die Kroisos-Probleme (Gold- und Silber-Statere nach gleichem Gewicht, was als Doppelwährung schief ging). Nach Osten dann der gleiche Ablauf nur mit Silber, angefangen mit Alexander. Die größten Silbergruben zeitlich vor Südamerika lagen in Afghanistan.

>Ich frage nochmals: Wo ist das Problem? Warum sollte das nicht funktionieren?

Weil dies eine völlig gleiche private Präferenzstrukturen räumlich und zeitlich für Edelmetall voraussetzt.

Das Ganze für ein Gebiet, das per Herrschaft leichter zu vereinheitlichen war als in einer endlosen Abfolge von privaten Konventionen.

Der berühmte Vertrag, der der Vor-Vertrag sein muss, in dem sich die Handel Treibenden erst über das"Geld" einigen müssten, und dies jedes Mal aufs Neue, was per Charta (herrschaftlichen Befehl) in einem Zug und sofort geschehen kann, indem das Edelmetall"von oben" zum Abgabengut und demnach zu gleicher Präferenz erklärt wird.

Gold hat als Privatgeld unendlich viele Kurse, für jeden einzelnen Kontrakt muss ein eigener Kurs vereinbart werden, bevor überhaupt ein Kaufkontrakt geschlossen werden kann. Dies ist bei Gold als Staatsgeld mit einem Schlag erledigt.

Ich kann nicht verstehen, wie die Einführung der Münze mit eindeutig hoheitlichem Münzbild (Wappen, Herrscher, Gottheit, also immer etwas"Allgemeinem") anders als chartal zu interpretieren ist.

Hätte es vorher Gold als Privatgeld gegeben, hätte es einen Kurs zum Chartalgeld haben müssen. Davon findet sich nirgends eine Spur oder gar Quelle.

Kurzum, ich halte das dem Chartalgeld (einschließlich natürlich des metallhaltigen) vorangehende"Privatgeld" für ein Konstrukt, für das ich keinerlei Belege finden kann.

Die Debatte um"Privatgeld" kam doch überhaupt erst auf, als der GS verlassen worden war und damit logischerweise die Sehnsucht nach etwas"Vernünftigem" im monetären Sektor aufkam, womit man sich von den bekannten Tricksereien der Staaten lösen wollte.

>>Was wir brauchen, um eos tatsächlich zur Wirkung zu bringen, ist also nicht ein trial & error-System...
>Wieso"trial & error-System"? Die (durch"Sparen" und zusätzliche Leistung) erzielte Überschußproduktion ist doch ein durchaus zielgerichteter Prozeß. Das treibende Motiv dabei kann alles mögliche sein: Der Stolz auf die eigene Leistung; der Zwang, Abgaben leisten zu müssen; der Wunsch, sich ein besseres Leben leisten zu können... Was auch immer!

Das Leben erleichtern ist zweifellos das wichtige Motiv. Daher meine These: Es lebt sich leichter, wenn man die Aufwendungen für die zu leistenden Abgaben minimiert. Wer produziert und es nur für sich selbst tut, kann wenig zusätzlich für sich tun, da er das Gut ja behalten darf. Muss er es abführen, wird er schneller versuchen, diesen Zustand abzustellen, also produktiver zu werden, so dass er wieder das für sich selbst hat, was er schon vorher für sich selbst hatte.

>>Wer gezwungen ist, zwei statt einer Einheit zu produzieren, weil die zweite zur Abgabe bereit zu halten ist, wird sich mit eos sehr schnell befreunden und eos verbreitet sich rasch, was die eigentliche Ursache (auf der produktionstechnischen Seite) der enormen Wirtschaftsentwicklung wäre, die sich nach der Ausbreitung der großen nahöstlichen Tribut- und Abgabenreiche entwickelt haben.
>Einverstanden!
>Allerdings würde ich statt des Wortes"gezwungen" formulieren wie folgt:
>Wer <font color="FF0000">einmal erfahren hat, wie es ist,</font> zwei statt einer Einheit zu produzieren, weil die zweite zur Abgabe <font color="FF0000">oder zum Eintausch</font> bereit zu halten ist, wird sich mit eos sehr schnell befreunden und eos verbreitet sich rasch, was die eigentliche Ursache (auf der produktionstechnischen Seite) der enormen Wirtschaftsentwicklung wäre, die sich nach der Ausbreitung der großen nahöstlichen Tribut- und Abgabenreiche entwickelt haben.
>So wird ein Schuh daraus! Und so lenken Sie auch die Aufmerksamkeit auf einen wirklich wichtigen Punkt! (cfr."gift economy")
>
>>.mein Generaleinwand, dass wir es auch bei 100% Gold mit Chartalgeld zu tun haben...
>Das ist doch nur dann zutreffend, wenn Sie eine Reihe von Bedingungen und Kautelen zusätzlich einführen (etwa Asynchronität), die beim eigentlichen Sachverhalt nicht zwingend vorausgesetzt werden müssen. Sofern Sie diesen m. E. unnötigen Ballast aus Ihrer Argumentation herausnehmen, ist Goldgeld absolut kein Chartalgeld, sondern das einzige Geld, dem eben kein Kredit-/Schuldner-Sachverhalt zu Grunde liegt.

Goldgeld ist genauso Chartalgeld wie alles andere auch. Das Goldgeld ist als Abgabe ebenso passiv gesegnet:

Aktiv: 1 Kilo Gold. Passiv: Abgabenleistung 1 Kilo Gold.

Wäre Gold niemals Abgabengut gewesen, wäre es niemals Geld gewesen oder geworden. Ich darf an die Platin-Vorgänge in Russland erinnern. Warum hat es Platin nicht geschafft, Geld zu werden?

>
>Herzlichen Gruß
>G.

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• Für @dottore und alle anderen, die sich für monetäre Fragen interessieren - Popeye, 22.09.2002, 09:06
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    • Re: Dann sind Gewinne kein Problem mehr - Popeye, 22.09.2002, 10:47
      • Re: Dann sind Gewinne kein Problem mehr - Galiani, 22.09.2002, 11:22
        • Re: Falschgeld funktioniert halt nur solange es keiner merkt - R.Deutsch, 22.09.2002, 11:27
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              • Re: Skalenerträge in der Goldproduktion (Es wird schon wieder anstrengend!) - BillyGoatGruff, 22.09.2002, 17:58
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