Re: Quo Vadis, Domine?

verfasst von Bumbatschi Baratschi, 12.10.2002, 12:27

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Auch wenn ich mir wohl das Grollen so manch einem hier in der Runde zuziehen
werde, so möchte ich dennoch gerade an dieser Stelle ein kurzes Statement
für den Staat und gegen alles Libertäre abgeben.

Mir ist aufgefallen, daß in einigen Äußerungen im Forum sinnvolle Lösungsvorschläge
der gegenwärtigen Staats- bzw. Wirtschaftskrise zu kurz kommen. Sie sind meist
einseitig destruktiv und/oder staatsfeindlich ausgerichtet.


Ich bin staatsfeindlich. Niemals aber destruktiv. Die Organisation Staat

ist destruktiv.


Wenn Du nicht destruktiv sein möchtsest, dann beschreibe doch mal,
wie Deine Gesellschaft aussehen und vor allem wie sie funktionieren soll,
ohne Staat. Nur zu sagen, der Staat muß weg, reicht da nicht aus.


Vielmehr sollten wir uns generell auf das besinnen, was sinnvoll und nötig
ist, um eine negative Zukunft für jeden Einzelnen, aber auch für die gemeinschaftstragende
Institution, den Staat, so gut es geht zu verhindern.


Der Staat ist keine gemeinschaftstragende Institution. Der Staat ist
eine

gemeinschaftsvernichtende Orgnaisation.


Das ist eine Definitionssache. Wo vernichtet er denn Gemeinschaft?


Das Verbreiten von Weltuntergangsstimmung, das darin Suhlen und gegen den
"bösen Staat" wettern ist der Sache nur abträglich, da es eine resignative
Stimmung noch verstärkt.


Der Mensch gibt dann die Hoffnung auf, wenn er merkt, daß er lebenlang

als Sklave des Staates dahinsichelt, und nicht als sein Partner.


Es geht nicht um Partnerschaft, sondern um eine sinnvolle Staatskonstruktion
die ein gemeinschaftliches Leben möglich und sicher macht. An der Umsetzung
kann jeder Mitarbeiten, auch z.B. wenn er hier Verbesserungen diskutiert.
Wer die Hoffnung aufgibt, läßt aber in der Tat wohl alles mit sich
machen.


Gerade weil das System in der Krise steckt, ist es um so wichtiger konkrete


Lösungsmöglichkeiten herauszuarbeiten, die den Staat erhalten und ihn nicht
noch weiter zerstören, bzw. in eine totalitäre Auswucherung hineingleiten
lassen.



Da der Mensch in aller Regel kein totalitäres Bewußtsein über sich akzeptieren
will, ist er damit bestens beraten, den Staat als totalitäre Organisation immer
und überall Widerstand zu leisten.


Tut man das aber, so gilt das als Verbrechen. Widerstand gegen Staatsgewalt?


Einige Staaten sind sicher totalitär. Man sollte aber nicht nötige
und für die Gesellschaft sinnvolle Machtausübung mit Diktaturen
gleichsetzen. An einigen Stellen ist hier in Deutschland sicher der Einfluß
des Staates zu überdenken, nicht aber überall wo Staat dransteht,
ist auch Diktatur drin.


Nur weil es Schwierigkeiten gibt, heißt das noch lange nicht, daß der Staat
vollständig versagt hat und deshalb am besten ganz abgeschafft werden sollte.
Der Staat ist nicht das Böse oder der Feind schlechthin.


Er ist nicht das Böse, den in jedem Bösen steckt was Gutes. Er ist der
Dämon,

der einen Bürger gegen einen anderen aufspielt.


Erscheint mir unlogisch. Also doch das Böse für Dich.


Es kommt auf das WIE an. Übermäßige Kontrolle, sowie Menschen behindernde
und unnötige Regeln, sind natürlich abzulehnen. So manches davon (Stichworte:
Überwachungsstaat, übermäßige Steuern, Sozialabbau...) liegt sicher im Argen.
Zurück zur eigenen Scholle zufordern ohne Staat, wie auch schon mal im Forum
vorgetragen wurde, kann ja wohl nicht die Lösung sein und ist bei einer Bevölkerung
von ca. 90 Millionen als absurd zu bezeichnen.





Da es bei dem 90 Millionen Volk der Deutschen und in seiner Geschichte

immer und unumstößlich Kontrolle, Überwachung, übermäßige Abgaben (Steuern,

der Zwang zum Dienen, und natürlich eigenes Leben für den Staat zu opfern)

wie auch Sozialabbau gab, sind Deine Worte reichlich suspekt.




 




Kein Arbeitgeber der Welt kann von einem Angestellten erwarten, daß er

für den Arbeitgeber eigenes Leben zu opfern bereit ist. Der Arbeitgeber

hat massivst Interesse daran, daß es in seinem Betrieb zum Beispiel

kaum Auseinandersetzungen gibt, sondern konstruktive Zusammenarbeit.


Der Staat dagegen entfaltet seine Macht dadurch, weil er Differenzen
schafft,

und dadurch die Notwendigkeit schafft, rechtsschaffend Gewalt einzusetzen.

Er profitiert also von beiden.


Leider gibt es bei dem Staat und Mensch keinen kündbaren Dienstvertrag.
Alleine dadurch ist es besser bei einem Arbeitgeber zu arbeiten. Man kann
ja gefahrenlos wieder gehen.


Scheinbar hast Du mich falsch verstanden, es kommt auf die genaue Ausformulierung
an, was der Staat sein soll. Es ging mir nur um aktuelle nötige Reformen.



Ich bin beispielsweise auch nicht für eine Überwachungsstaat,
aber Du wirst doch wohl nicht die Notwendigkeit ablehnen, das es auch so etwas
wie eine Polizei geben muß, die auch Dich vor Dieben und Verbrechern
schützt? Das ist eine Aufgabe des Staates. Totale Verneinung jeglicher
Institionen halte ich für weldfremd.


Damit jetzt keine Mißverständnisse entstehen, ich sage damit keineswegs,
daß alles in Ordnung ist und das der Staat alles richtig macht. Ich nehme
allerdings mit Verwunderung zur Kenntnis, daß ein nicht unerheblicher Teil
der Forumsrunde gerade mit enthusiastischer Begeisterung den Niedergang der
Wirtschaft und den Kursverfall an den Märkten begleitet.



Deine Verwunderung überascht mich dagegen. Mich nicht. Die Deutschen haben
seit 20 Jahren nichts anderes erfahren, als mindestens alle vier Jahre höhere
Abgaben. Diese höhere Abgaben haben die Wirtschaft ruiniert.


Wenn der Staat untergeht gibt es zumindest mal neue Hoffnung darauf die
Wirtschaft wieder aufzubauen.


Mit Verlaub gesagt, das halte ich für einen Irrglauben. Das ist es
ja gerade, was ich so heftig an den Libertären kritisiere. Ich befürchte
ja gerade, wenn dieser Staat untergehen sollte, dann gibt es dahinter wieder
so etwas wie einen Staat und der könnte dann auch durchaus totalitär
sein. All die Diktatoren und Verführer reiben sich schon die Hände.
Mit der Ablehnung des Staates und einer Destabilisierung des Systems, gibst
Du denen ja gerade eine Steilvorlage. Es geht um Veränderung nicht um
Abschaffung.



Sollte so etwas wie der Staat tatsächlich überhaupt nicht mehr
existieren, was aber meiner Meinung völlig illusorisch ist, da diese Lücke
ein Machtvakuum hinterläßt, das immer irgendwie gefüllt werden
wird, dann würden vermutlich eben gerade die angesprochenen weltweiten
Großunternehmen diese Lücke für sich nutzen. Resultat: die weltweite
Megakaptalismusdiktatur!


Anscheinend sind sich einige wohl nicht wirklich im Klaren, was ein

derartig erwartetes Szenario ( z.B. 1929 und schlimmer) für sie bedeuten

würde oder aber sie erhoffen sich davon später vielleicht ihre Vorteile.



Was uns nach einem Crashszenario erwartet, entscheidet der Staat und die
Staatsgewalt. Die amerikanische Staatsgewalt zum Beispiel ist bereit eigene


Diener in ein Krieg zu schicken. Steht uns vermutlich auch bevor.


Ich denke - es gibt einen Grund zur Freude. Der Mensch fordert jetzt
Gerecht-igkeit und Verbrechensverfolgung, und hofft darauf, daß die Staatsführer

auf die Anklagebank wandern. Leider werden vermutlich die Staatsführer bestraft,

aber die Institution Staat wird dann eben doch weiter bestehen. Das ist Niemandem
so bewußt - und definitv kein Grund zur Freude.




Die Zukunft wird auch von Dir und mir mitbestimmt, wenn auch nur im Kleinen.
Konstruktion ist gefordert, nicht Resignation.




Zumindest diese Motivation könnte ich noch verstehen, wenn der eine oder

andere in dem Glauben ist, daß er z.B. seine Haushälterin dann für

einen Bruchteil des aktuellen beschäftigen kann.


Wie bitte? Die Zahlungsmittel sind Eigentum des Staates. Eine Haushälterin
des Bäckers ist aber besser dran wenn sie für den vollen Magen arbeitet.


Die öfter vorgebrachte These, den Staat als reines Machtinstrument der Mächtigen
zu interpretieren, halte ich für falsch, da nicht differenziert genug.


Es reicht nicht, das Offensichtliche meinungsbildend zu deuten. Die Details
dessen warum ich zum Beispiel den Staat hasse reichen für ein ganzes Buch.

Die gute Seite des Staates würde dagegen vielleicht auf 4 Seiten DIN A4 passen.


Natürlich fungiert der Staat in manchem als Werkzeug für die Mächtigen.


In viel zu Vielen.


Das ist aber nur ein Aspekt und zu eindimensional und Schwarz-Weiß gedacht.
Es gibt zahlreiche Interessengemeinschaften (z.B. Behindertenverbände oder
Windkraft-Lobby...), die durchaus zum Wohle der Gemeinschaft Dinge bewirken.





Die Inker haben angeblich Behinderte für Götter gehalten, ganz besonders
psychisch Kranke. Wir stecken Behinderte in ein Krankenhaus in einen Rohlstuhl,

und sondern diese von der angeblich gesunder Gesellschaft ab. Vor der Zeit
Adolf Hitlers wurden Kinder von Eltern mit Schwachsinnerkrankung oder Kinder
von Prostituierten zwangssterillisiert.




Es gibt viele Beispiele für sinnvolle wie unsinnige Gesetzgebung,
nur was soll das in diesem Zusammenhang?




Das Argument - das war ja gestern gilt überhaupt nicht.


Worauf beziehst Du Dich hier?


Heutzutage platziert man Türken, Russen und Polen in Deutschland möglichst
in separate Stadtteile.

Und dann mißbraucht man diesem Umstand um"Politik" zu machen. Sie müssen
sich halt in unsere ach so niveauvolle und weise Gesellschaft

unserer höher gestellter weil irgendwie rein arischer Gesellschaft

"integrieren" mit anderen Worten: Da wir ja bedingungslos dem Staat dienen,

muß"der Kanake" das bedingungslos auch machen. Am besten"die Kanaken" sprechen
zu Hause nur noch deutsch - es vereinfacht dem Abhörorganen wohl

"Verbrechensbekämpfung", die in diesen Kreisen"zwingend notwendig sind, weil


der Ausländer aufgrund seiner Herkunft klar kriminell ist.


Zynische Worte? Gift verspritzen? KEINESWEGS! Vom Staat eingepflanzte
Denkweise.

Nützen tut es den Deutschen nicht.


Wir leben nicht mehr 1944! Ziemlich überzogene Ansichten.


1939 ist das Jahr, in dem die Deutschen europaweit im Namen des Staates
Schwerstverbrechen begangen haben. Während die Deutschen sich häufig, den
Massenmordvorwurf gefallen lassen müssen, tut der deutsche Staat so, als wäre


nichts gewesen. Er sagt nicht zum Beispiel:


Liebe Spanier die deutschen sind nicht Nazis. Wir, der Staat, haben die
Deutschen damals unter Todesstrafe zu diesem Verbrechen gezwungen.

Nicht einmal das dies falsch war, sagt der Staat. Die Gegner des Hitlerregimes


sind bis heute nicht zumindest rehabilitiert. Sie sind nun mal immer noch,
als Volkshelden immer noch Staatsfeinde und Sabotierer.


Zu einseitige und daher unzutreffende Darstellung. Mir ging es in meinem
vorherigen Text nicht um einzelne Ereignisse der Geschichte. Das führt
hier jetzt auch zu weit.


Sie setzen dafür natürlich ihre Macht ein, entscheidend ist aber, daß sie
diese nicht nur für Ihr eigenes Wohl einsetzen. In diesem Sinne kann Macht
auch etwas

Gutes sein. Richtig ist sicher, daß der Einfluß der Mächtigen, die nur auf
ihr Wohl schauen seit längerer Zeit zu groß geworden ist. Es gilt also, den
Staat so zu erneuern, daß der Einfluß solcher Gruppen und Personen eingeschränkt
wird.


Nicht erneuern sondern so gestalten, daß dem Individuum Mensch seine
Freiheit eingeräumt wird. Der Staat darf nicht mehr meinungsprägend auftreten.



An diesem Punkt haben wir wohl noch die größte Übereinstimmung.
Nenne es Gestalten oder erneuern, das ist sich doch ähnlich. Ich bin für
eine möglichst weitreichende Freiheit des Einzelnen. Mehr als heute. Der
Staat soll verwalten aber möglichst nicht Meinung prägen.


Überhaupt ist für einen"guten Staat" der Ausgleich der Machteinflüsse von
immenser Wichtigkeit. Es ist ein weitgehender Machtausgleich möglichst vieler
Gesellschaftsgruppen anzustreben. Daran krankt unser Staat momentan sicherlich.



Demokratische Lobbyismus der Einzelgruppen? Ich bitte Dich. Kraft der geltenden
Gesetze, ist bei Verdacht Hausdurchsuchung legitim, weil ein X

dem Staat gesagt hat, Y hat vermutlich mit einem Z - der kriminell war,

Geschäfte getrieben. Wir können zwar nichts verbindlich sagen, aber -

man darf vermuten, daß Kriminelles der Gegenstand war.


So kann man bei jedem Hausdurchsuchung machen - und liebe Deutschen ;)
-

so macht das man in Deutschland. Ich kann das unumstößlich beweisen.


Leider hast Du den mir wichtigsten Punkt offensichtlich total falsch verstanden.
Das eine Beschränkung einzelner Machtinteressen nicht einfach durchzuführen
ist, ist klar. Nur muß das gerade jetzt die Aufgabe sein. Dieser Gestaltungsdruck
muß vermutlich aus dem Volk kommen.


Eine Stärkung des Föderalismus und der Bürgermitbestimmung sind dafür zwei


Beispiele, die es zu stärken gilt.


Das lehnt der Staat ja ab, weil die Wahrnehmung von jedeweden Interessen

a) sehr häufig nicht rentabel ist;

b) regierungsunfähig macht;

c) nicht im Interesse eines Staates ist;



Wir sollten genauer diffrenzieren. Der Staat hat nicht nur einen Standpunkt
oder ist auf die Mächtigen zu reduzieren, der Staat besteht aus vielen
sich z.T. wiederstrebenden Interessensgruppen. Auch wir gehören dazu. Die
Ausführenden Organe und Institutionen machen das, was die monetan stärksten
Kräfte gerne haben wollen. Das ist aber nicht unverrückbar. Ein Beispiel:
ein Politiker/in in irgendeinem Bundesland hat sicher ein Interesse den Föderalismus
zu stärken.


Es wird nötig sein, die quasi überregionalen Großkonzerne wieder in eine
Staatsgemeinschaft einzugliedern.


Wie bitte?


Der Staat sollte an allen, für die Gesellschaft elementaren, Positionen
präsent sein, beispielsweise Verkehrsinfrastuktur, Telefon, Arbeitsämter usw.



Das ist Wahnsinn. Und beim Vögeln im Wohnzimmer, soll ein Beamter wohl die
Kerze halten, und bestimmen wie man das macht, um die Staatsvorschriften zu
prüfen??????? Der Staat darf in meiner Vorstellung nur folgende Sachen noch
machen:


a) die beschissene, dumme Fresse halten;

b) Streitschlichter werden und nicht Strafverfolger. Die Deutschen können
das

gar nicht, denn;

c)"moralische" Grenzen für Auswüchse von Megakonzernen bestimmen, so daß

der Mittelstand nicht beschädigt wird;

d) Im Falle Mord und Vergewaltigung darf er tiefgreifender vorgehen;


Unsachlich.


Mehr Rechte darf der Staat nie wieder haben.


Eine sehr interessante Staatsdefinition der Polen entstand bereits 1370.

Volkssitten werden zu Gesetzen. So einer Definition ist der deutscher
Staat meilenweit entfernt.


(das muß nicht immer Monopol bedeuten, heißt aber auch nicht ein generelles


Zurückziehen aus den Bereichen) und sich statt dessen aus den anderen wirtschaftlichen
Dingen möglichst weitreichend heraushalten. Das Ankurbeln der Konjunktur ist
das Gebot der Stunde, wenn nötig auch mit Schulden machen, da Großinvestitionen
in schlechten Zeiten kaum von Privaten angegangen werden (können).


Die Konzerne sollten verpflichtet werden, der Gemeinschaft stärker zu
dienen, was aber keineswegs gleich dem Einstieg des Staates in das Unternehmen

bedeutet.



So etwas ähnliches meinte ich ja weiter oben mit, Großkonzerne wieder
in eine Staatsgemeinschaft einzugliedern.


Ich setze wie in der Natur auch bei der Entwicklung des Gemeinwesens auf
Evolution und nicht auf Revolution. Dieser Prozeß muß jetzt einen neuen Wachstumsschub
erfahren. Resignation und Verteufelung spielen nur den Ball revolutionären
Schnauzbartträgern in die Hände.


Bei der Evolution ist es aber so, daß wenn etwas schon krank ist, meistens
von der Natur so oder so beseitigt werden wird. Allerdings hat Natur in aller
Regel viel bessere Gesetze und Gesetzmäßigkeiten parat als ein dummdeutscher

Landesvater, seit Jahren Beamter der nichts anderes im Leben geschafft hat,
als

stets immer mehr Macht an sich reißen zu wollen, und diese als Freiheit dem
einfachen Landesdiener zu berauben.


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Meine Erkenntnis lautet:

die Deutschen sollten sich lieber nicht selbst regieren wollen, denn es ist
egal wie man sich nicht dreht, die Deutschen erfinden den Totalitarismus


Wir haben hier momentan keinen Totalitarismus, vielleicht totalitäre
Tendenzen. Ziemlich unlogisch. Von wem sollen Sie sich denn regieren lassen?
Was wir eventuell nicht können, machen die anderen mit Sicheit nicht besser.




immer wieder aufs Neue. Es nützt nichts immer regulierend eingreifen

zu wollen, weil es gut ist, weil es eben von mir stammt, um am Ende zu erkennen,
das noch mehr Gesetze notwendig sind, und noch mehr Regulierung.



Wenn man sich für den Staat ausspricht, heißt das nicht gleichzeitig,
für mehr Regulierung zu sein! Deine Erkenntnis scheint also wieder zu heißen:
Resignation.




P.S. Um das öffnen von Schubfächern zu erleichtern, möchte ich noch hinzufügen,
daß ich mich weitgehend als Freidenker verstehe, ohne eine herkömmliche Rechts-links-oben-unten-Ideologie.



Und ohne herabblicken zu wollen, denke ich dagegen, daß Dein"Freidenkerstatus"
Dich nicht davor retten wird, irgendwann zu erkennen,

daß Deine Gedanken zwar durchaus Sinn ergeben, aber so leider nicht realisierbar
sind. Der Paranoide und der Machtbesessene wird immer sich in die Richtung orientieren,
die ihm am meisten Macht verleiht.


Ein guter und gerechter Politiker ist er aber aufgrund seiner Neigung
ganz bestimmt nicht, er glaubt es aber.


Die deutschen Fußballspieler sind ganz sicher nicht dadurch die besten
in der Welt, weil sie das von sich behaupten. Das Problem der Menschen ist,
daß sie in den meisten Fällen nicht wissen, worin sie wirklich gut sind, und
deswegen brauchen sie den Schutz der Staatsmacht.


Da die jenigen, die die Staatsmacht bestimmen aber Blutsauger a la Carte

sind, muß man als Karrieremensch, sich eigene Meinung in Deutschland abschminken.
Denken ist strengstens untersagt - es sei denn, man fördert

durch dieses Denken die Organisation (Firma), und übergeordnet die Überorganisation
- den Staat. Für Freiheit gibt es da aber dummerweise

keinen Platz mehr.


Also denk gut darüber nach, was Du forderst, ansonsten wirst Du die Frage:

"...Quo Vadis, domine?..." in diesem Forum auf die eine oder andere Art

immer wieder gestellt bekommen, und Du wirst sich sehr häufig,

"...was meint er denn wohl damit?..." fragen.

Gruß. T.


Ich versuche nur diesen Paranoiden und Machtbesessenen, aber auch den
Resignierenden entgegenzuwirken. Ob andere und ich damit scheitern ist ersteinmal
nicht entscheidend. Ich bin kein Illusionist und erwarte das alles gut wird.
Selbst kleine Verbesserungen sind schon etwas. Den Versuch ist es aber allemal
Wert.



Gruß

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• Plädoyer für den Staat, wider den libertären Gedanken - Bumbatschi Baratschi, 11.10.2002, 17:50
  • Re: Plädoyer für den besseren Staat - Aldibroker, 11.10.2002, 18:47
    • Re: Plädoyer für den besseren Staat - Euklid, 11.10.2002, 20:03
      • der Zehnte - Aldibroker, 12.10.2002, 20:04
        • Re: der Zehnte - Campo, 12.10.2002, 20:43
        • Re: der Zehnte von Papa Aldi und die Hälfte vom Ketzer Baldur - Baldur der Ketzer, 12.10.2002, 21:01
          • Altern und das Krankwerden macht und so richtig kaputt und demotiviert - Aldibroker, 12.10.2002, 22:49
            • Re: Das ist der Stoff... - Tassie Devil, 13.10.2002, 00:31
            • Re: Sesam, öffne Dich - die eierlegende Wollmilchsau trabt heran, die Lösung - Baldur der Ketzer, 13.10.2002, 00:50
              • Kranksein Bürgerpflicht? - le chat, 13.10.2002, 11:44
                • Re: Kranksein Bürgerpflicht? -ich hab die gleiche Mail bekommen -Gruß OOO -owT - 000, 13.10.2002, 16:25
              • @Baldur: Be positiv, be optimistic: Militaerisch-Pharmazeutischer Komplex. Wie - Josef, 13.10.2002, 12:15
              • die eierlegende Wollmilchsau wird immer noch gesucht - Aldibroker, 13.10.2002, 14:26
                • Re: die eierlegende Wollmilchsau wird immer noch gesucht - Baldur der Ketzer, 13.10.2002, 17:41
    • Re: Plädoyer für den besseren Staat - Bumbatschi Baratschi, 11.10.2002, 20:55
  • Den Staat durchschaut: - mguder, 11.10.2002, 19:04
    • Re: Den Staat durchschaut: - Bumbatschi Baratschi, 11.10.2002, 21:09
      • Re: Den Staat durchschaut: - apoll, 12.10.2002, 16:45
      • Re: Der Staat, das sind wir doch alle... - Tassie Devil, 12.10.2002, 17:38
        • Re: Der Staat, das sind wir doch alle... - apoll, 12.10.2002, 20:00
          • Re: Der Staat, das sind wir doch alle... - Euklid, 13.10.2002, 11:00
        • Wirst es zwar nicht wirklich brauchen... - silvereagle, 12.10.2002, 20:56
        • Re: Der Staat, das sind... - Bumbatschi Baratschi, 13.10.2002, 20:08
          • Re: Das schönste Kind der Demokratie ist die Tyrannis (Plutarch u.a.) (owT) - dottore, 13.10.2002, 20:12
            • Schade... - Saint-Just, 14.10.2002, 01:43
          • Re: Der Staat, das sind... - Euklid, 13.10.2002, 20:42
          • Re: Der Staat, das sind... - Tassie Devil, 14.10.2002, 00:51
      • Der Staatsglaube als reine Religion - mguder, 13.10.2002, 23:34
    • 'Für freie Geister' - Saint-Just, 11.10.2002, 22:37
  • Der Staat ist es, der des Morals Abgrund ist - Turon, 12.10.2002, 07:09
    • Re: Der Staat ist es, der des Morals Abgrund ist - Euklid, 13.10.2002, 11:10
  • Quo Vadis, Domine? - Turon, 12.10.2002, 08:56
    • Re: Quo Vadis, Domine? - jetzt kommt mal ein Eimer kaltes Wasser.. - nereus, 12.10.2002, 10:19
      • der dezentrale Ãœber-Staat, die Wurzel allen Ãœbels - Baldur der Ketzer, 12.10.2002, 12:20
      • Re: Quo Vadis, Domine? - jetzt kommt mal ein Eimer kaltes Wasser.. - Turon, 12.10.2002, 16:16
      • Ganz kurz ;) - Turon, 12.10.2002, 17:35
        • Re: Ganz kurz ;) - Turon, bitte PC wieder einschalten ;-) - nereus, 13.10.2002, 12:56
          • Etwas überrascht... - silvereagle, 13.10.2002, 14:55
          • @nereus: Gratuliere! Hervorragend! Das gehoert ins Archiv unter"MACHT" - Josef, 13.10.2002, 16:07
          • Ganz genau - Saint-Just, 14.10.2002, 01:48
    • Re: Quo Vadis, Domine? - Bumbatschi Baratschi, 12.10.2002, 12:27