- Eigentum - Staat - Steuern: Sehr (!) guter Beitrag - dottore, 15.10.2002, 10:37
- Nur Schönrederei - Diogenes, 15.10.2002, 11:22
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! - dottore, 15.10.2002, 12:19
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! Doch! - Baldur der Ketzer, 15.10.2002, 13:09
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! Doch! - dottore, 15.10.2002, 16:02
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! - Diogenes, 15.10.2002, 14:09
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! - klopf, klopf ans Faß ;-) - nereus, 15.10.2002, 14:40
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! - dottore, 15.10.2002, 15:53
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! Doch! - Baldur der Ketzer, 15.10.2002, 13:09
- Re: Nur Schönrederei - das gerade NICHT! - dottore, 15.10.2002, 12:19
- Re: Eigentum - Staat - Steuern: Sehr richtig, jedoch die Folgerungen: - André, 15.10.2002, 11:49
- Re: Eigentum - Staat - Steuern: Sehr richtig, jedoch die Folgerungen: - dottore, 15.10.2002, 12:35
- Re: Eigentum - Staat - Steuern: Sehr richtig, jedoch die Folgerungen: - André, 15.10.2002, 14:07
- Bin ich nun der Steuerhinterziehung schuldig? - LenzHannover, 15.10.2002, 14:47
- Re: Bin ich nun der Steuerhinterziehung.. ** Einkommen - Auskommen - Herbi, dem Bremser, 15.10.2002, 15:17
- Bin ich nun der Steuerhinterziehung schuldig? - LenzHannover, 15.10.2002, 14:47
- Re: Eigentum - Staat - Steuern: Sehr richtig, jedoch die Folgerungen: - André, 15.10.2002, 14:07
- Re: Eigentum - Staat - Steuern: Sehr richtig, jedoch die Folgerungen: - dottore, 15.10.2002, 12:35
- Eigentum - Staat - Steuern - zu früh gefreut? - Popeye, 15.10.2002, 12:56
- Re: Nein, das nehmen die Cato-Instituts- usw.-Fritzen gern an, siehe Text: - dottore, 15.10.2002, 13:12
- Erkennen, dass Wirtschaften und Einkommen ex Abgaben starten - Popeye, 15.10.2002, 13:35
- Re: Nein, das nehmen die Cato-Instituts- usw.-Fritzen gern an, siehe Text: - dottore, 15.10.2002, 13:12
- Rechtssichere Einkommen und effiziente Steuer-und Abgabenpolitik - Aldibroker, 15.10.2002, 14:19
- Re: Rechtssichere Einkommen und effiziente Steuer-und Abgabenpolitik - dottore, 15.10.2002, 15:42
- Eigentum - Staat - Steuern: Staat als Enteigner oder Freiheitsgarant (FAZ) - Popeye, 15.10.2002, 16:43
- Nur Schönrederei - Diogenes, 15.10.2002, 11:22
Re: Rechtssichere Einkommen und effiziente Steuer-und Abgabenpolitik
-->>Dottore,
>folgt hieraus nicht auch die rechtsichere Ansicht/Vereinbarung (juristisch Titel), das der Staat mit seinen Steuern nicht das Grundübel allen Wirtschaftens, sondern der Quell des Wirtschaften ist?
Ja, genau mein Reden. So gings los, aber dabei ist es leider nicht geblieben. Und darum haben wir die Probleme.
Es konnte nicht dabei bleiben, weil es nicht bloß einen Staat, sondern Macht-Konkurrenz,"national" und"supranational", gegeben hat ---> Machtsicherungszwang, Parteienkonkurrenz über Füllhornpolitik, Expansionszwang bis hin zur Kriegsneurotik, usw.
So wurde die Pflanze"Wirtschaft" immer wieder zertrampelt.
>Erst auf dem rechtstaatlichen Fundament eines zur Durchsetzung auch befähigten Staates gibt es rechtssichere Einkommen, die nach Abzug der gesetzlichen Steuern und Abgaben unstrittig freies Eigentum bilden können.
Ja. Aber die Staatsheorie, die wohl auch von Dir vertreten wird, ist idealisiert worden ("guter" Staat), wobei übersehen wurde, dass der Staat als"Obereigentümer" schließlich nicht nur ins Einkommen (und dies mit festen Minimalsätzen), sondern auch ins Eigentum gegriffen wurde (bis hin zu ---> Sozialismus).
>Nach dem realwirtschaftlichen Zerfall der kommunistischen Doktrin wetteifern nur noch marktwirtschaftliche Gesellschaftsmodelle um das Prädikat „best of / for all“. Grob unterscheiden wir die freie Marktwirtschaft nach dem amerikanischen/britischen Muster, wo Konservative wie Reagan und Thatcher eine Steuersenkungsstrategie / geringe Staatsquoten / abgespeckte Sozialsysteme... forderten und durchsetzten. Auf der anderen Seite stehen Christ-/Sozialdemokraten und Sozialisten mit der sozialen Marktwirtschaft nach skandinavischen Erfolgsmuster wo hohe wirtschaftliche Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit / hohe Steuern und Abgaben / hohe Staatsquoten / geringe Armut / hohe Beschäftigung / hoher Sozialstandard... keine größeren Widersprüche und Verwerfungen hervorrufen, als in der freien Version.
Die hohen Steuern sind es nicht direkt, da sie beim Staat nur Durchlaufposten sind (siehe Föhl'sches Paradox), was aber a) zu Ressourcendisallokationen führt und b) zu Zeitverzögerung (Privat-Staat-Privat statt Privat-Privat) und c) dann eben zur Staatsverschuldung.
>Das Hauptargument der Rechtfertigung von Steuersenkungen soll die größere wirtschaftliche Effizienz sein. Dafür benötigen wir einen ökonomischen Zollstock, einen sozialen Messbecher, eine juristische Waage...denn nur wenn wir messen, zählen, wiegen, wissen wir wie weit diese Effizienz tatsächlich reicht.
a), b) und c) in Wegfall zu bringen, sollte fürs erste reichen.
>Gesellschaftliche Kenngrößen für Effizienz
>In der Ã-konomie hat sich die Entwicklung der Erwerbstätigkeit auch in Abweichung zur Vollbeschäftigung, die Abweichungen vom durchschnittlichen Stunden-, Monats- oder Jahresverdienst, also die Einkommensstruktur, der Erreichungsgrad existenzsichernder Lebensgrundlagen in Prozent der Gesamtbevölkerung, die Stabilität des Preis- und Lohngefüges, die Wachstumserfolge im In- und Ausland und die Handelsergebnisse und Rechtssicherheit in der Außenbeziehung zu anderen Staaten herausgebildet. Weitere Kennziffern können das Bild abrunden. Die Höhe der Steuersätze und Abgabenquoten
Zur Abgabenquote ist unbedingt die Verschuldungsquote zu rechnen, sie tarnt nämlich nur eine (noch nicht sichtbare) Abgabenquote.
>ist dabei zunächst kein Wert an sich, sondern soll Ausgangspunkt für die Beurteilung des Gesellschaftsmodells werden. Es reicht daher niemals aus, nur die Senkung von Steuern und Abgaben zu fordern, sondern es muss schon der stichhaltige Beweis angetreten werden, das dies auch sozioökonomisch zu besseren Lebensbedingungen in der Gesellschaft führt.
Führt es in Staatsverschuldungsgesellschaften nicht. In diesen hat jene Generation am meisten bessere Lebensbedingungen, in der die relativ meisten Schulden gemacht werden. Das ist völlig klar.
Nur: Was ist mit den Folge-Generationen? Irgendwann muss der Fuchs aus dem Bau!
>Steuern und Abgaben sind das wichtigste Instrument einer Gesellschaft, ihre allgemeine Vorstellung von Gerechtigkeit und Schutz der Existenzgrundlagen umzusetzen. Bei persönlicher egoistischer Betrachtung jedes Wirtschaftssubjektes überwiegt zunächst der klare Wille, jede Steuer oder Abgabe so weit rechtlich möglich zu vermeiden.
Ja. Dieser Utilitarismus ist absolut okay. Nur muss das Tor verschlossen bleiben, das die Staatsverschuldung öffnet. Bestes Beispiel: Wiedervereinigung. Wäre, falls mit zeitgleicher Besteuerung und nicht Schuldenmacherei finanziert, unschwer abzuwickeln gewesen. Bis heute ist noch nicht Mal die Erstaustattung mit D-Mark an die neuen Bundesbürger bezahlt, sondern nach wie vor offen!
>Darüber hinaus findet im immer stärkeren Maße den Bruch von Rechtnormen statt. Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit, ungerechtfertigte Bereicherung, Sozialbetrug... sind Phänomene, die wir in jedem Gesellschaftsentwurf finden.
Klare Korrelation zu steigenden Steuersätzen nachweisbar. Siehe schon die Studien von Jakob van Klaveren:"Merkantilismus, Fiskalismus und Korruption."
>Eine klare Korrelation nach der Höhe der Belastungen ist nicht nachzuweisen. In Russland, wo der Satz linear bei 13% liegt, ist die Moral, sich auch für den Staat einzusetzen deutlich geringer, als in Dänemark oder Schweden.
Sich"für den Staat einzusetzen" ist Kennedy'scher Unsinn ("Fragt nicht, was der Staat für euch tun kann..."). Klar durch Milton Friedman widerlegt (habe sein Buch"Kapitalismus und Freiheit" selbst übersetzt).
>Es findet sich eher eine Korrelation zur Weltanschauung. Dort wo die verworrene Steuersenkung und der Aufruf zum Staatsboykott und Widerstand gepredigt wird, ist die Neigung zur Vermeidung mit allen (auch rechtswidrigen) Mitteln am höchsten.
Diese Predigen werden zu einem immer lauteren Chor aller anschwellen, verlass' Dich drauf!
>
>Eine Beschränkung der Diskussion auf Verteilungsgesichtspunkte greift sicher genauso zu kurz, wie die isolierte Diskussion von Senkungsmöglichkeiten. Rechtsnormen, die darauf angelegt sind, die Einkommensunterschiede vollständig zu nivellieren, senken zielsicher Leistungsanreize und verleiten zur sozialen Hängematte. Rechtsnormen, die darauf angelegt sind, marktwirtschaftliche Einkommensunterschiede komplett zu erhalten, führen zu einem freien Bürgertum, aber verelenden Massen.
Nein! Dieses klar von F.A. von Hayek bereits widerlegt. Was immer übersehen wird, ist der Unterschied zwischen Einkommens- und Eigentumsunterschieden. Bei letzteren muss angesetzt werden, erster entfallen als Problem dann automatisch.
Was hätte Marx wohl zu dem Vorschlag gesagt, kapitalistische Unternehmen durch Belegschaftsaktien zu finanzieren?
>Beides ist geschichtlich bewiesen, so das es nur um ein Ringen zwischen diesen beiden Geistesströmungen gehen kann. Beide setzen aber einen Staat voraus, der diese Normen erlässt, überwacht und Abweichungen sanktioniert.
Geschichtlicher Beweis fehlt, Rest ist klar.
>Die Weltanschauung der Staat sollte sich aus vielen Dingen heraushalten, um freie Kräfte ungebremst laufen zu lassen kollidiert also mit der Weltanschauung, der Staat müsse angesichts negativer Folgen einen funktionierenden Reparaturbetrieb für diesen ungebremsten Manchesterkapitalismus bilden und ein hohes Maß an staatlich ergänzender Beschäftigung und Sicherung von existenznotwendigen Einkommen über Umverteilung sicherstellen.
Es geht nicht ums Einkommen und seine Verteilung, sondern ums Vermögen (Eigentum, Kapital) und seine Verteilung.
Einkommensunterschiede resultieren letztlich aus schuldrechtlichen Vorgängen (jeder Arbeitsvertrag basiert auf Schuldrecht). Eigentumsunterschiede aber sind pures Sachenrecht und dort muss angesetzt werden: Entweder Eigentum breiter aufbauen (plus Anreize dazu, z.B. kompletter Schuldzinsenabzug beim zu versteuernden Einkommen, sofern dies zur Eigentumsbildung verwendet wird - je mehr Menschen mietfrei wohnen oder aus Dividenden leben, desto besser - und nicht umgekehrt, wie gerade wieder von Berlin durch exerziert) oder Umverteilung (siehe Beispiele noch und noch in der Geschichte, Säkularisationen, Bauernbefreiungen usw.).
>Für Verfechter einer sozialen Marktwirtschaft ist das bösartige Gesicht des share-holder-value-Prinzips US-amerikanischer Prägung ist längst enttarnt. Bereicherung über Manager - Optionspläne, dicke Abfindungen nach Erfolglosigkeit, vagabundierende schwarze Koffer, die von einer Steueroase zur nächsten ziehen und im liberalen Kapitalverkehr unentdeckt bleiben wollen, stehen im Kontrast zum zunehmenden Elend nicht nur schwarzer Gettos. Man spricht zwar vom Jobwunder, aber auch vom working poor. Immer mehr Arbeitnehmer, werden auch durch eine 40 Stundenwoche nicht mehr von der Armut befreit. Einige Forschungsinstitute warnen schon vor dem Verschwinden der Mittelschicht in den USA.
Alles logische Folge aus den vorgetragenen Problemen, die nicht aus sich heraus entstehen, sondern aus dem aus dem Ruder gelaufenen Interventionsstaat plus seiner Verschuldung.
So etwas, wie eine"per se nicht funktionierende Wirtschaft" (die also immer nur per Staat zu retten wäre) gibt es nicht.
>Dieser Raubritterkapitalismus ist in der Durchsetzung seiner Ziele nicht so zimperlich, wie skandinavische Modelle, denn wenn es um Ã-linteressen geht, wird schon mal ein Angriffskrieg in Erwägung gezogen und geheime Verschwörungen auf den Weg dahin unternommen. Man ist sich nicht einmal zu fein, selbst die Waffen zu liefern, die man später bekämpfen will. Selbst die Verbreitung der Ideologie Auge und Auge... passt in dieses Bild.
Siehe oben: Macht in Konkurrenzmodell.
>Für Verfechter der freien Marktwirtschaft führen zu hohe Steuern und Ausgaben zu individueller Lähmung von Leistungsträgern und zu hohe Staatsquoten zu geringerer Effizienz. Was genau zu hoch ist, lässt sich nicht exakt festmachen, denn jeder Anhänger dieser Theorie hat andere Vorstellungen und in der Praxis gibt es auch keine klaren nachweisbaren Korrelationen zwischen Staatsquote /Beschäftigung oder Staatsquote / Wachstum....
Bei der Staatsquote wird die Verschuldungsquote übersehen! Wird sie berücksichtigt, ist die Korrelation verblüffend.
>Nur die Werte, die eine Gesellschaft bewahren will, bestimmen das Maß an Steuern und Abgaben. Diese müssen theoretisch einen Level erreichen, der nahe an den Zielkorridor heranreicht. Da es immer mehrere Ziele sein werden, muss man sich zunächst diesen Korridor über gesellschaftliche Rahmenbedingungen bauen. Der Staat wird juristisch zum Garant für diese Normen, die natürlich niemals einstimmig gefasst werden können, sondern immer nur über unterschiedlichste Wahlverfahren. Soweit gesellschaftliche Minderheiten sich diese Macht mit totalitären Mitteln aneignen und freie und geheime Wahlen unterbinden, fallen Staat, Volk und Gesellschaftsnormen am sichersten auseinander. Meinungen führen zu Werten und diese zu Wahlverhalten. Sollten sich einzelne nicht mehr richtig vertreten fühlen, ist es nur konsequent, wenn sie dieser Gemeinschaft / Gesellschaft den Rücken kehren und ein Gesellschaftsmodell wählen, dass ihren Vorstellungen näher kommt. Auswahlstaaten gibt es genug. Häufig kann man den Wert dessen, was man schon in den Händen / Konten trägt nicht so gut einschätzen, wie die Hoffnung, dass es woanders bestimmt besser sein wird. Der Mensch lebt in rastlosen Jahren von der Veränderung und will später alt uns weise nicht mehr verpflanzt werden.
Ja, gottlob gibt es noch Freizügigkeit. Würden morgen alle Staaten alle Grenzen öffnen - was würde passieren? Wohin würden die meisten ziehen?
Der Staat monopolisiert doch seine"Einkommensmärkte", weil er seine Machtbasis monopolisieren will. Kämen 20 Millionen zusätzliche Arbeitskräfte ins Land, angezogen von den höheren Einkommen, würden diese schlagartig nach unten gehen (im Durchschnitt) und das Lohn- und Einkommensteuerniveau wäre bei Null.
>So wird es auch mit dottores späte Erkenntnis sein, das wir ohne die gesetzlichen und wirtschaftlichen Institutionen, die von Steuergeldern getragen werden, und die eine Marktwirtschaft überhaupt erst möglich machen, nichts besäßen - oder jedenfalls nichts, das dem, was wir jetzt besitzen auch nur im Entferntesten ähneln würde.
Ach, was soll das?"Späte" Erkenntnis - die vorgetragene hatte ich schon als 20jähriger.
>Auch wenn das Bruttoeinkommen kein unabhängiger moralischer Ausgangspunkt für Besteuerungsgerechtigkeit sein kann, bildet er doch in allen Steuersystemen die wichtigste Grundlage der Besteuerung, den von nichts kommt nichts und Einkommen komm auch von staatlichen Normen und nicht nur aus persönlichen Fleiß. Letzterer ist kein Garant für ein Einkommen oberhalb des Existenzminimums.
Das"Existenzminimum" ist purer brainwash, mit Verlaub. Es ist ein riesiger Unterschied zwischen"Normen" (= Basislegung für Wirtschaften überhaupt) und Umverteilung, die niemals eine Norm ist, sondern logischerweise beim"gleichen Einkommen für alle" landen muss - woraufhin dann alle rätselhafterweise am"Existenzminimum" leben, wo auch sonst?
Gruß!

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