Re: Die Macht und das Eigentum

verfasst von André, 22.10.2002, 18:52

-->>Hallo allerseits
>Unser verehrter dottore hat hier kürzlich vermutet/behauptet, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei. Dem habe ich widersprochen. Meiner Meinung nach hat sich das Institut des „Privateigentum“ im Zuge eines entwicklungspsychologisch zu erklärenden Evolutionsprozesses (J. Jaynes) historisch allmählich herausgebildet und stellt somit eine „spontane“ Bildung im Hayek’schen Sinne dar, die durchaus im Zusammenhang mit den Machtverhältnissen stehen kann (viz. der „Herrscher“ beansprucht selbst „Privateigentum“ oder er tritt entsprechende Ansprüche an Gefolgsleute ab), aber keineswegs im Zusammenhang mit den Machtverhältnissen stehen muß. Wie ein Hund seinen Knochen verteidigt dottore dabei seine Sicht, daß das „Eigentumsrecht“ ein irgendwie (direkt von der „Macht“) erworbener, zumindest aber (indirekt durch die von der „Macht“ erlassene Rechtsordnung") geschützter Titel sei. Dabei verkennt er meiner Meinung nach allerdings, daß unsere heutige Rechtsordnung das zwar so regelt, daß das aber früher keineswegs so war und auch nicht den Kern der Sache berührt: Eigentum ist im Prinzip nichts anderes, als die „Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu können“.

Hallo Galiani,
sehr schöne Zitate sind da zusammengetragen,
sie beweisen jedoch nicht das, was sie sollen!
Es fängt schon an dem Begriff Eigentum an,"Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können". In der Bundesrepublik ist das nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch die Gesetze schwer eingeschränkt.

Und dann ist der sachliche Unterschied festzuhalten zwischen Besitz, also dem Ersessenen (das Beispiel mittelalterl. Italien zeigt es deutlich) und dem Rechtstitel über dieses Land. Es war königliches Land, unbeschadet dessen, dass seine Majestät froh war, dass es jemand bearbeiten und auf Dauer nutzen wollte.
Niemals hätten aber die Besitzer dieses Land insgesamt z.B. an Venedig veräußern können.

Deutlich wird der wesentliche Unterschied bei Gemeinschaftseigentum (z.b. Almende) oder"Niemandesland" am Amazonas, der nach Verständnis der Eingeborenen dem Stamm oder den Göttern gehört und nur zeitweise von ihnen genutzt wird. Auch mögen diese vorübergehenden oder Dauerbesitzer in den Besitz von Geldmünzen gekommen sein. Das ist jedoch weitgehend zufallsbedingt und ihrem originären Selbstversorgersystem fremd.


>Im Verlaufe unserer Diskussion wurde dabei die Bedeutung des Begriffes der „Macht“ immer weiter in die schon angedeutete Richtung verschoben: Sie ist eigentlich nur „Garantiemacht“: Der Herrscher erläßt nur noch das Recht, welches den irgendwie erworbenen Eigentumstitel schützt. Die „Macht“ ist damit keineswegs mehr der Herrscher, der selbst „Privateigentum“ beansprucht oder seine Ansprüche an Gefolgsleute abtritt, sondern tritt eigentlich nur noch indirekt in Erscheinung. Die ursprünglich originelle Idee verliert damit schon einmal erheblich an Strahlkraft. „Eigentum“ und „Macht“ sind damit bereits sehr weitgehend entkoppelt und die ursprüngliche Behauptung, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei, ist somit jedenfalls stark relativiert.

Antwort:

Nein, diese"Entkoppelung" ist allenfalls ein historischer Prozess und keinesfalls Originär.
Die Macht verlangte Abgaben und zwar anfangs einfach aus dem Besitz, bzw. dem Vorhandenen. Erst später als die Organisation der Macht immer anspruchsvoller wurde kam es zu Rechtstiteln. Aus deren Beleihung enstand privatwirtschaftlich der Zins, der offentlich-(un)rechlich bereits als Abgabe=Zins bereits bestand und durch die Definition des Abgabemittels=Geld erhoben wurde.



>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist historisch unhaltbar. Die (naturrechtlich begründeten) Begriffe „Freiheit“, „Eigentum“, „Gerechtigkeit“ bedürfen nicht der Rechtsetzung durch den Herrsher um durchgesetzt zu werden.

Antwort:

Was haben diese Begriffe (gelegentlich als Menschenrechte bezeichnet), nach denen gestrebt wird, damit gemein?
Seit wann gibt es z.B. ein Recht auf Arbeit?
Das sind doch alles Ideale, aber sie werden doch gerade infrage gestellt durch eine (Un)rechtsordnung, Anarchie etc.
Und"Eigentum" im Sinne von Grundeigentum, besser hier als Besitz ist ohnehin erst eine späte Erfindung und keineswegs allen Kulturkreisen geläufig.


>Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa folgende Begebenheit:
><ul>Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu verjagen.“</ul>
>Nix is mit „vom (irdischen) Herrscher erlassener Rechtsordnung, die allein das Eigentum schützt“! Ja sogar die Sache mit den Abgaben, die der „Herrscher“ den Menschen abfordert, wodurch er angeblich weiß-Gott-was-alles an wirtschaftlichen Prozessen in Gang setzt, entpuppt sich als zwar originelle, aber bei näherem Hinsehen höchst fragwürdige Geschichte (ibid. S. 122):
><ul>Der erwähnte Graf Wilhelm von Flandern hatte schon zuvor neue Abgaben und Zölle von seinen Untertanen verlangt. Die Bürger von Gent sollten davon jedoch befreit sein (ein bis heute beliebter Trick der „Macht“, der die behauptete, vorausgesetzte Steuerhoheit der „Macht“ an sich schon in ein fragwürdiges Licht hüllt). Im März 1128 verlangten diese - und danach auch die Bürger von Brügge - jedoch Rechenschaft von ihrem Grafen: Er wurde beschuldigt, seinen Vertrag mit den Flamen gebrochen zu haben (wo bleibt da nur die „Macht“, die angeblich alles richtet?“).... Wieder besseres Wissen belaste der Graf die Bevölkerung Flanderns mit Steuer und Zins... Es sei „ganz offensichtlich, daß die Kaufleute und alle Händler Flanderns wegen des Grafen in Bedrängnis geraten“ seien und der Graf hat das, „was wir zu einer anderen Zeit erworben haben, geraubt... „</ul>
>Hoppla! Wo ist denn da bitte die vom „Herrscher erlassene Rechtsordnung, die das Eigentum schützt“?
>Und in Grimm’s „Deutschen Rechtsaltertümern“ (Leipzig iv, 1899; S. 403) lese ich, daß im Mittelalter bei den Franken und Sachsen überhaupt nur der Freie Eigentum besitzen konnte (ich nehme an, es ist da von Eigentum an Immobilien die Rede), während der Hörige, also der, der der Macht eigentlich unterworfen war, davon ausgeschlossen blieb. Im alten Athen war es, wie die Geschichtsschreiber berichten, ähnlich. Nach dottore’s Theorie müßte es aber doch gerade umgekehrt sein.

Antwort:
Gründliches Mißverständnis. Eine Macht ist nie statisch, es gehört geradezu zu ihrem Wesen, dass sie dauernd umihr Überleben kämpfen muß und wird doch nur durch eine andere Macht abgelöst.
Es gibt kein Machtvakuum.

>Ich bin der Sache noch ein Stück weiter nachgegangen: In dem Sammelwerk „Urbanization and Land Ownership in the Ancient Near East“ (ed. by M. Hudson und B.A. Levine; Harvard University Press 1999; S. 335) wird davon berichtet, daß im alten Assyrien in der Nuzi Provinz zwischen 2500 und 700 v. Chr. 77% der Landparzellen der Bauern kleiner waren als 3 Hektar und oftmals nur wenige Quadratmeter (!!) maßen. Kann wirklich jemand der Meinung sein, daß solche Mini-Parzellen von der „Macht“ per Titel verliehen worden wären? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß ein solches „Besitztum“ dadurch zustande kam, daß sie von jemandem einfach „besetzt“ wurden, der dann (spätestens nach einigen Jahrzehnten) durchaus berechtigt den Anspruch erhob, diese paar Quadratmeter seien nun „sein Eigentum“, über das er nach freiem Ermessen verfügen könne? - Und genau das ist die zutreffende sachliche Definition des „Privateigentums“, - nicht die spitzfindige juristische Frage nach dem Titel!

Antwort:

Gerade die Kleinheit vieler Grundstücke läßt vermuten, dass es Rechtstitel gab.
Wenn es in einem damals extrem fruchtbaren Gebiet mit bis zu drei Ernten im Jahr kleine Grundstücke gab, was soll man dann bei nur einer Ernte im Jahr zu süddt. Miniäckern sagen mit z.T. nur 3m Breite. Die wurden alle im Volksmund handtücher genannt. Alles Folge der Erbteilung mit Titel! Für Norddeutsche ganz und gar unverständlich, geschweige denn für Texaner.
Zur Goldgräberzeit galt: Jeder claim mußte abgesteckt werden und periodisch erneuert (Gebühr) werden. Wurde ein claim nicht bearbeitet, fiel er zurück an die Macht.

Aber das Entscheidende für das Entstehen des Geldes war der abtretungsfähige, beleihbare Titel. Auch heute noch gibt es in diversen Ländern die Notwendigkeit, einen Rechtstitel auf ein Grundstück vorweisen zu können. Ohne diesen Titel ist man nicht Eigentümer und wenn man noch so lange darauf sitzen mag. Grundbücher und Eintragungen, sofern sie überhaupt existieren, haben keine Eigentums verleihende Kraft.

>Noch im Jahr 1751 kann Ferdinando Galiani im Königreich Neapel sagen (l.c. S. 108): „Die Luft und die Erde sind keine knappen Güter und haben daher überhaupt keinen Wert....“, was sich - wie ich in meinem Kommentar zu diesem Satz beifüge - damit erklärt, daß noch um die Mitte des 18. Jh. ein Achtel des gesamten Bodens im Königreich Neapel brach lag, ungenutzt blieb, also von jedermann als herrenloses Gut okupiert werden konnte.

Antwort:

Ja, historisch richtig, aber mit der In-Besitznahme wurde man zum Untertan des Königs von Neapel und damit zinspflichtig, unbeschadet dessen, ob dieser eingetrieben wurde oder nicht.

>Fazit somit: Die Vermutung, daß jedes Eigentum die Existenz von Macht zwingend voraussetze, hält einer kritischen Analyse nicht stand.

Antwort:
Wieder die Definition: bei Eigentum = Rechtstitel ist Macht stets gegeben.
Wenn nur Besitz, dann nicht unbedingt.

>Wobei allerdings nicht die Tatsache in Abrede gestellt werden soll, daß Machtstrukturen sehr häufig für die Verbriefung von Eigentumsrechten und für deren Übertragung ursächlich sind.


Das ist schön.

Es war mir eine Freude!
Und schönen Abend!
A.

A.

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• Das Eigentum und die Macht - Galiani, 22.10.2002, 16:12
  • Re: das Schlüsselwort hast du genannt - Ghandi, 22.10.2002, 17:49
    • Re: Ganz genau, erst der Titel macht aus Besitz Eigentum und erst nachdem wir - dottore, 22.10.2002, 19:15
      • Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - R.Deutsch, 22.10.2002, 20:06
        • Re: BEIDES!!!!! (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:14
        • Re: Bei Gold ist es leicht, aber bei Banknoten???? (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:15
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe / sind sie geklaut? oT - - ELLI -, 22.10.2002, 20:23
        • Re: Wenn ich 5 Banknoten in der Tasche habe, - Firmian, 22.10.2002, 20:24
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe / Bankkleingedrucktes - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:30
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - dottore, 22.10.2002, 20:53
          • Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Toby0909, 22.10.2002, 21:06
            • Tolles Fundstück! Eine weitere Anknüpfung an frühere Verhältnisse (wie Ersitzung (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:46
            • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Popeye, 23.10.2002, 10:53
              • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - dottore, 23.10.2002, 15:45
                • Süß - unser dottore - R.Deutsch, 23.10.2002, 16:32
                  • Re: Emil und die Dedektive lesen (Erich Kästner!) - André, 23.10.2002, 17:42
                  • Re: Auf diesen Beitrag kann ich nur noch heftigst... - Tassie Devil, 23.10.2002, 17:58
        • Re: Schon mal was von Inhaberpapieren gehört? (owT) - Jochen, 22.10.2002, 20:54
      • Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' ('die weder in diesem noch im - Galiani, 22.10.2002, 20:59
        • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) - Jochen, 22.10.2002, 21:15
          • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) ist nie Unfug - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 22:31
            • Schöner hätte ich nicht erklären können, was 'Naturrecht' ist. Gruß (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:44
          • Hallo Jochen - Galiani, 22.10.2002, 23:37
            • sehr gut! die BRDDR hat das Eigentumsrecht des Fürsten mit Füßen getreten - Baldur der Ketzer, 23.10.2002, 00:30
            • Re: Eigentum - Jochen, 23.10.2002, 18:11
        • Re: Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' @Galiani - -- ELLI --, 22.10.2002, 21:38
          • @ELLI - Galiani, 23.10.2002, 11:58
            • Re: @ELLI - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - nereus, 23.10.2002, 12:53
              • @nereus - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - Galiani, 23.10.2002, 15:09
        • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 22.10.2002, 22:15
          • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - Galiani, 22.10.2002, 23:42
            • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 23.10.2002, 09:59
    • Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 19:31
      • Re: Eigentum erfordert Macht....? - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:18
        • ... und Macht impliziert ein feindliches Interesse! - Peter4, 22.10.2002, 21:25
      • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Firmian, 22.10.2002, 20:35
        • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Peter4, 22.10.2002, 21:33
      • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Ghandi, 22.10.2002, 21:34
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 22:45
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Euklid, 23.10.2002, 08:57
    • Richtig! Sag ich doch! 'Verbriefung' durch d Macht=eine v mehreren Möglichkeiten (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:06
  • Re: Die Macht und das Eigentum - André, 22.10.2002, 18:52
    • Re: Die Macht und das Eigentum - Galiani, 22.10.2002, 20:01
      • Re: Die Macht und das Eigentumsrecht.... - André, 22.10.2002, 21:54
  • Re: Fragwuerdige Geschichten - Tassie Devil, 22.10.2002, 19:06
    • Verstehe Deine Einwände (semantisch) nicht. Bitte neu formulieren! (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:04
      • Re: Verstehe Deine Einwände (causal) nicht. Alles so unverstaendlich? (owT) - Tassie Devil, 23.10.2002, 18:14
        • Ich hab' wirklich nicht verstanden, was Du meinst. Aber is ja egal jetzt. Gruß (owT) - Galiani, 23.10.2002, 19:02