Re: Fragwuerdige Geschichten

verfasst von Tassie Devil, 22.10.2002, 19:06

-->>Hallo allerseits

Hi Galliani,

um mich kurz zu fassen:

>Dabei verkennt er meiner Meinung nach allerdings, daß unsere heutige >Rechtsordnung das zwar so regelt, daß das aber früher keineswegs so war und >auch nicht den Kern der Sache berührt: Eigentum ist im Prinzip nichts anderes, >als die „Möglichkeit, uneingeschränkt über eine Sache verfügen zu >können“.

Was, bitteschoen, ist dann der Begriff Besitz(tum), wie ist dieser Begriff fuer fruehere Zeiten definiert und wie ist er zu interpretieren?

>Im Verlaufe unserer Diskussion wurde dabei die Bedeutung des Begriffes der >„Macht“ immer weiter in die schon angedeutete Richtung verschoben: Sie ist >eigentlich nur „Garantiemacht“: Der Herrscher erläßt nur noch das Recht, >welches den irgendwie erworbenen Eigentumstitel schützt.

Schon passiert, schon bist Du aus der Kurve geflogen: Der Herrscher erlaesst"nur noch?" das Recht, welches AUSSCHLIESSLICH den NACH DIESEM RECHT erworbenen Eigentumstitel schuetzt. Alles andere mag zwar irgendwie in Besitz gelangen, ist aber infolge fehlenden Eigentumstitel nicht schutzfaehig seitens des Herrschers.

> Die „Macht“ ist damit keineswegs mehr der Herrscher, der selbst >„Privateigentum“ beansprucht oder seine Ansprüche an Gefolgsleute abtritt, >sondern tritt eigentlich nur noch indirekt in Erscheinung.

Ganz im Gegenteil. Die Macht steht immer im Vordergrund, denn nur der nach den Rechtsregeln der Macht zustande gekommene Eigentumstitel verhindert auf Dauer die ggf. unrechtmaessige Besitznahme anderer.

>Die ursprünglich originelle Idee verliert damit schon einmal erheblich an Strahlkraft. „Eigentum“ und „Macht“ sind damit bereits sehr weitgehend entkoppelt und die ursprüngliche Behauptung, daß Eigentum ohne „Macht“ nicht möglich sei, ist somit jedenfalls stark relativiert.

Jetzt bist Du im tiefsten Outback gelandet, wir Aussis sagen auch"never never" dazu.

>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in >den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ >die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist >historisch unhaltbar. Die (naturrechtlich begründeten) Begriffe >„Freiheit“, „Eigentum“, „Gerechtigkeit“ bedürfen nicht der Rechtsetzung durch >den Herrsher um durchgesetzt zu werden.
>>Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa >folgende Begebenheit:
>><ul>Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von >Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte >empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz >Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu >verjagen.“</ul>
>>Nix is mit „vom (irdischen) Herrscher erlassener Rechtsordnung, die >allein das Eigentum schützt“! Ja sogar die Sache mit den Abgaben, >die der „Herrscher“ den Menschen abfordert, wodurch er angeblich >weiß-Gott-was-alles an wirtschaftlichen Prozessen in Gang setzt, entpuppt sich >als zwar originelle, aber bei näherem Hinsehen höchst fragwürdige Geschichte >(ibid. S. 122):
>><ul>Der erwähnte Graf Wilhelm von Flandern hatte schon zuvor neue Abgaben >und Zölle von seinen Untertanen verlangt. Die Bürger von Gent sollten davon >jedoch befreit sein (ein bis heute beliebter Trick der „Macht“, der die >behauptete, vorausgesetzte Steuerhoheit der „Macht“ an sich schon in ein >fragwürdiges Licht hüllt). Im März 1128 verlangten diese - und danach auch die >Bürger von Brügge - jedoch Rechenschaft von ihrem Grafen: Er wurde >beschuldigt, seinen Vertrag mit den Flamen gebrochen zu haben (wo bleibt da >nur die „Macht“, die angeblich alles richtet?“).... Wieder besseres Wissen >belaste der Graf die Bevölkerung Flanderns mit Steuer und Zins... Es sei „ganz >offensichtlich, daß die Kaufleute und alle Händler Flanderns wegen des Grafen >in Bedrängnis geraten“ seien und der Graf hat das, „was wir zu einer anderen >Zeit erworben haben, geraubt... „</ul>
>>Hoppla! Wo ist denn da bitte die vom „Herrscher erlassene Rechtsordnung, die >das Eigentum schützt“?

Ja, Galiani, da kann ich auch nur"Hoppla" konstatieren, Deine angebotene Kausalkette ist eine hoechst fragwuerdige Geschichte, ich zitiere Dich zunaechst nochmals:

>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in >den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ >die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel zu schützen vermag, ist >historisch unhaltbar.

Deine Argumentation auf Dein eigenes Statement ist ungeeignet und laeuft deshalb fehl, weil niemals davon die Rede ist und war, dass:

>Aber auch diese weitere Behauptung, die sich damit implizite in >den Vordergrund schiebt, daß ausschließlich und immer die „Macht“ >die Quelle jenes Rechts sei, das den Eigentumstitel IMMER zu schützen vermag, ist >historisch unhaltbar.

Dottore hat nie behauptet, dass die Macht den Eigentumstitel IMMER schuetzen wuerde.

>Fazit somit: Die Vermutung, daß jedes Eigentum die Existenz von Macht >zwingend voraussetze, hält einer kritischen Analyse nicht stand.

Letzterem ist nicht so.

>Wobei allerdings nicht die Tatsache in Abrede gestellt werden soll, daß >Machtstrukturen sehr häufig für die Verbriefung von Eigentumsrechten und für >deren Übertragung ursächlich sind.

Auch hier, wischi waschi: Wer denn anders als die Macht ist fuer Verbriefung von Eigentumsrechten incl. Uebertragung ursaechlich und zustaendig?

Analytischen Gruss
TD

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• Das Eigentum und die Macht - Galiani, 22.10.2002, 16:12
  • Re: das Schlüsselwort hast du genannt - Ghandi, 22.10.2002, 17:49
    • Re: Ganz genau, erst der Titel macht aus Besitz Eigentum und erst nachdem wir - dottore, 22.10.2002, 19:15
      • Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - R.Deutsch, 22.10.2002, 20:06
        • Re: BEIDES!!!!! (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:14
        • Re: Bei Gold ist es leicht, aber bei Banknoten???? (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:15
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe / sind sie geklaut? oT - - ELLI -, 22.10.2002, 20:23
        • Re: Wenn ich 5 Banknoten in der Tasche habe, - Firmian, 22.10.2002, 20:24
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe / Bankkleingedrucktes - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:30
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - dottore, 22.10.2002, 20:53
          • Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Toby0909, 22.10.2002, 21:06
            • Tolles Fundstück! Eine weitere Anknüpfung an frühere Verhältnisse (wie Ersitzung (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:46
            • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Popeye, 23.10.2002, 10:53
              • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - dottore, 23.10.2002, 15:45
                • Süß - unser dottore - R.Deutsch, 23.10.2002, 16:32
                  • Re: Emil und die Dedektive lesen (Erich Kästner!) - André, 23.10.2002, 17:42
                  • Re: Auf diesen Beitrag kann ich nur noch heftigst... - Tassie Devil, 23.10.2002, 17:58
        • Re: Schon mal was von Inhaberpapieren gehört? (owT) - Jochen, 22.10.2002, 20:54
      • Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' ('die weder in diesem noch im - Galiani, 22.10.2002, 20:59
        • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) - Jochen, 22.10.2002, 21:15
          • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) ist nie Unfug - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 22:31
            • Schöner hätte ich nicht erklären können, was 'Naturrecht' ist. Gruß (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:44
          • Hallo Jochen - Galiani, 22.10.2002, 23:37
            • sehr gut! die BRDDR hat das Eigentumsrecht des Fürsten mit Füßen getreten - Baldur der Ketzer, 23.10.2002, 00:30
            • Re: Eigentum - Jochen, 23.10.2002, 18:11
        • Re: Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' @Galiani - -- ELLI --, 22.10.2002, 21:38
          • @ELLI - Galiani, 23.10.2002, 11:58
            • Re: @ELLI - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - nereus, 23.10.2002, 12:53
              • @nereus - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - Galiani, 23.10.2002, 15:09
        • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 22.10.2002, 22:15
          • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - Galiani, 22.10.2002, 23:42
            • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 23.10.2002, 09:59
    • Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 19:31
      • Re: Eigentum erfordert Macht....? - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:18
        • ... und Macht impliziert ein feindliches Interesse! - Peter4, 22.10.2002, 21:25
      • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Firmian, 22.10.2002, 20:35
        • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Peter4, 22.10.2002, 21:33
      • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Ghandi, 22.10.2002, 21:34
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 22:45
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Euklid, 23.10.2002, 08:57
    • Richtig! Sag ich doch! 'Verbriefung' durch d Macht=eine v mehreren Möglichkeiten (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:06
  • Re: Die Macht und das Eigentum - André, 22.10.2002, 18:52
    • Re: Die Macht und das Eigentum - Galiani, 22.10.2002, 20:01
      • Re: Die Macht und das Eigentumsrecht.... - André, 22.10.2002, 21:54
  • Re: Fragwuerdige Geschichten - Tassie Devil, 22.10.2002, 19:06
    • Verstehe Deine Einwände (semantisch) nicht. Bitte neu formulieren! (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:04
      • Re: Verstehe Deine Einwände (causal) nicht. Alles so unverstaendlich? (owT) - Tassie Devil, 23.10.2002, 18:14
        • Ich hab' wirklich nicht verstanden, was Du meinst. Aber is ja egal jetzt. Gruß (owT) - Galiani, 23.10.2002, 19:02