Re: Die Macht und das Eigentum

verfasst von Galiani, 22.10.2002, 20:01

-->Hallo André

Schön, wieder mal mit Dir die Klingen kreuzen zu können.

Du schreribst:
>Es fängt schon an dem Begriff Eigentum an,"Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können". In der Bundesrepublik ist das nicht nur durch die Verfassung, sondern auch durch die Gesetze schwer eingeschränkt....

Klar! Die Macht drängt sich in alles und jedes! Besonders heute wieder! So wie die übelsten Diktatoren in der Geschichte das kaum gewagt haben würden. Vielleicht ist es ein bißchen übertrieben formuliert, wenn ich sage:"Das ist kein Eigentum mehr"! Jedenfalls sehen wir, daß das Privateigentum gravierend von Staat und Rechtsordnung ausgehölt wird! Und das ist - mit Verlaub - gerade das Gegenteil dessen, was dottore behauptet! Er sagt doch, Eigentum sei überhaupt erst durch die Macht möglich und werde von ihr geschützt.

Weiters:
>Niemals hätten aber die Besitzer dieses Land insgesamt z.B. an Venedig veräußern können.

Das ist schon richtig! Dennoch ist"Ersitzung" ein tadelloser Eigentumstitel. Was der König unserem"Ersitzer" entgegenhalten würde, wenn der sein ersessenes Land an Venedig verkaufen hätte wollen, ist nicht sein, des Königs, Eigentumsrecht am ersessenen Land - ein solches hatte er nicht mehr! -, sondern die Souveränitätsrechte des Königs; also letztendlich seine"Macht".


>Deutlich wird der wesentliche Unterschied bei..."Niemandesland" am Amazonas, der nach Verständnis der Eingeborenen dem Stamm oder den Göttern gehört...

Vollkommen richtig! Dasselbe, wie bei der Besiedlung von Indianergebiet in Nordamerika im 19. Jh. Ist das nun gerechtfertigte"Okkupation" oder naturrechtswidrig? Nicht einmal ein Salomon könnte das entscheiden, glaube ich.

Ein Mißverständnis scheint vorzuliegen, wenn Du schreibst:
>diese"Entkoppelung" ist allenfalls ein historischer Prozess und keinesfalls Originär.
Ich meinte folgendes: Wenn dottore (und Uwe) zwar sagen,"Eigentum ist nur durch die 'Macht' möglich!" und dann auf den Einwand, daß natürlich schon im frühesten Orient Land privat ge- und verkauft wurde, einschränken,"daß die 'Macht' auch in diesen Fällen wirksam sei, weil sie der Garant der Rechtsordnung sei, die erst erlaube Eigentumstitel durchzusetzen", so"entkoppeln" oder"relativieren" sie damit meines Erachtens den ursprünglich von ihnen behaupteten (direkten und engen) Zusammenhang zwischen"Macht" und"Eigentum"! Nämlich durch die Akzentverschiebung in ihrer Argumentation!

In der Sache selbst bin ich sehr"standfest": Eigentum kann, muß aber nicht mit Macht zu tun haben. Wobei ich Dir - mit Blick auf die heutigen Verhältnisse - wie bereits erwähnt, Recht gebe: der (unterhöhlende) Einfluß der"Macht" auf das Eigentum nimmt ganz offenbar in einem historischen Prozess zu!

Du fragst:
>Was haben diese Begriffe (gelegentlich als Menschenrechte bezeichnet), nach denen gestrebt wird, damit gemein?
Du verwechselst"politische Forderungen von heute" (z.B. Recht auf Arbeit) mit"Menschenrechten" (z.B."Habeas corpus", d.h. der Anspruch nicht ohne richterliche Anordnung eingekerkert zu werden) und mit dem"Naturrecht" (ius naturale). Die Lehre von letzterem ist ein Teil der Jurisprudenz. Die Normen des Naturrechts werden von den Moral- und Rechtsphilosophen durch Regreß auf eine höher- oder höchstrangige Rechtsquelle als unmittelbar geltend neben dem vom Staat gesetzten Recht gesehen oder als dessen Beurteilungsmaßstab betrachtet. Insoferne, sagte ich, bedürfen"Freiheit","Eigentum" und"Gerechtigkeit" nicht der Rechtsetzung durch den Herrscher, weil sie eben schon vom Naturrecht vorgegeben sind. Die beiden folgenden Beispiele belegen diese Sichtweise.

Richtig:
>Es gibt kein Machtvakuum.
Im vorliegenden Beispiel ging die Gewalt (um nicht"Macht" zu sagen) von den Bürgern aus; und zwar unter Berufung auf"Gott", also auf das ius naturale, wie wir heute sagen würden!

Bitte, vergiß doch Deine"Rechtstitel"; dottore scheint da mit seinen Thesen ein regelrechtes brainwashing betrieben zu haben. Den Begriff"Rechtstitel" gibt es frühestens seit dem"Corpus Justinianus", also seit dem frühen Mittelalter."Eigentum" ist aber - in totalem Gegensatz zu dem, was dottore sagt - zunächst einmal keine Frage des Rechtstitels, sondern ein Sachverhalt: nämlich die Möglichkeit über eine Sache uneingeschränkt verfügen zu können! Und das konnten die Nuzi-Assyrer mit ihren ein paar Quadratmeter großen Grundstücken zweifellos. Bei Deinem Beispiel vom"claim" bin ich mir da schon nicht mehr so sicher: Ein Eigentum, das gegen Gebühr periodisch erneuert werden muß, ist eigentlich kein Eigentum über das ich frei verfügen kann! - Schon wieder ein Beleg dafür, daß die"Macht" keineswegs das Eigentum ermöglicht, sichert und garantiert, sondern ganz im Gegenteil mitunter sogar unterhöhlt!

Nicht ganz richtig ist auch, wenn du schreibst:
>...aber mit der In-Besitznahme wurde man zum Untertan des Königs von Neapel...
War er doch vorher auch schon! Die Inbesitznahme von Boden ändert daran rein gar nichts!

Wenn Du abschließend dennoch sagst:
>Eigentum = Rechtstitel ist Macht stets gegeben
dann haben wir uns gründlich mißverstanden. Das liegt wahrscheinlich an mir! Ich hab' meinen Punkt nicht deutlich genug gemacht. Aber dennoch glaube ich, daß meine These, daß"Eigentum zwar ein Ergebnis der Macht sein kann, aber nicht sein muß", Deiner Kritik standgehalten hat.

Auch ich hab' mich - ehrlich und trotz der verbleibenden Meinungsverschiedenheit - gefreut, von Dir zu hören!
Grüße und schönen Abend zurück

G.

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Das Eigentum und die Macht - Galiani, 22.10.2002, 16:12
  • Re: das Schlüsselwort hast du genannt - Ghandi, 22.10.2002, 17:49
    • Re: Ganz genau, erst der Titel macht aus Besitz Eigentum und erst nachdem wir - dottore, 22.10.2002, 19:15
      • Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - R.Deutsch, 22.10.2002, 20:06
        • Re: BEIDES!!!!! (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:14
        • Re: Bei Gold ist es leicht, aber bei Banknoten???? (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:15
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe / sind sie geklaut? oT - - ELLI -, 22.10.2002, 20:23
        • Re: Wenn ich 5 Banknoten in der Tasche habe, - Firmian, 22.10.2002, 20:24
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe / Bankkleingedrucktes - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:30
        • Re: Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - dottore, 22.10.2002, 20:53
          • Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Toby0909, 22.10.2002, 21:06
            • Tolles Fundstück! Eine weitere Anknüpfung an frühere Verhältnisse (wie Ersitzung (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:46
            • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Popeye, 23.10.2002, 10:53
              • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - dottore, 23.10.2002, 15:45
                • Süß - unser dottore - R.Deutsch, 23.10.2002, 16:32
                  • Re: Emil und die Dedektive lesen (Erich Kästner!) - André, 23.10.2002, 17:42
                  • Re: Auf diesen Beitrag kann ich nur noch heftigst... - Tassie Devil, 23.10.2002, 17:58
        • Re: Schon mal was von Inhaberpapieren gehört? (owT) - Jochen, 22.10.2002, 20:54
      • Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' ('die weder in diesem noch im - Galiani, 22.10.2002, 20:59
        • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) - Jochen, 22.10.2002, 21:15
          • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) ist nie Unfug - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 22:31
            • Schöner hätte ich nicht erklären können, was 'Naturrecht' ist. Gruß (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:44
          • Hallo Jochen - Galiani, 22.10.2002, 23:37
            • sehr gut! die BRDDR hat das Eigentumsrecht des Fürsten mit Füßen getreten - Baldur der Ketzer, 23.10.2002, 00:30
            • Re: Eigentum - Jochen, 23.10.2002, 18:11
        • Re: Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' @Galiani - -- ELLI --, 22.10.2002, 21:38
          • @ELLI - Galiani, 23.10.2002, 11:58
            • Re: @ELLI - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - nereus, 23.10.2002, 12:53
              • @nereus - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - Galiani, 23.10.2002, 15:09
        • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 22.10.2002, 22:15
          • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - Galiani, 22.10.2002, 23:42
            • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 23.10.2002, 09:59
    • Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 19:31
      • Re: Eigentum erfordert Macht....? - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:18
        • ... und Macht impliziert ein feindliches Interesse! - Peter4, 22.10.2002, 21:25
      • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Firmian, 22.10.2002, 20:35
        • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Peter4, 22.10.2002, 21:33
      • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Ghandi, 22.10.2002, 21:34
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 22:45
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Euklid, 23.10.2002, 08:57
    • Richtig! Sag ich doch! 'Verbriefung' durch d Macht=eine v mehreren Möglichkeiten (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:06
  • Re: Die Macht und das Eigentum - André, 22.10.2002, 18:52
    • Re: Die Macht und das Eigentum - Galiani, 22.10.2002, 20:01
      • Re: Die Macht und das Eigentumsrecht.... - André, 22.10.2002, 21:54
  • Re: Fragwuerdige Geschichten - Tassie Devil, 22.10.2002, 19:06
    • Verstehe Deine Einwände (semantisch) nicht. Bitte neu formulieren! (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:04
      • Re: Verstehe Deine Einwände (causal) nicht. Alles so unverstaendlich? (owT) - Tassie Devil, 23.10.2002, 18:14
        • Ich hab' wirklich nicht verstanden, was Du meinst. Aber is ja egal jetzt. Gruß (owT) - Galiani, 23.10.2002, 19:02