Re: Geld wird nachgefragt, um es als Abgabe abführen zu können

verfasst von Popeye, 23.10.2002, 14:08

-->Hallo, @dottore,
>Also starten wir mit einer Transaktion. Da wir noch kein Geld haben, kann es nur Ware gegen Ware sein. Zunächst Waren, die"aufgehen", also bei denen eine Einheit gegen eine Einheit getauscht wird. Nehmen wir Esel gegen Kuh. Wie schiebt sich jetzt Geld dazwischen und welche Kosten werden dadurch gesenkt?

Kein Geld, keine geringeren Kosten - vielleicht Suchkosten?

>Dann Waren, die"nicht aufgehen". Jemand will den Esel los werden, und hat als Gegenüber nur einen mit Hühnern. Der Zweite bietet 20 Hühner für den Esel, aber der Erste will nur 10 Hühner haben.
>Wie geht's weiter? Wird der Erste die 10 Hühner nehmen und einen Gutschein über die 10 Hühner? Ist dieser Gutschein dann"Geld"? Eine Forderung über 10 Hühner wäre er allemal.

Ohne zusätzliche Annahmen Gutschein kein Geld!

>Was macht er mit diesem Gutschein? Bewahrt er ihn auf, da er sich vorstellen kann, nach einigen Wochen die 10 Hühner beim selben Zweiten abzuholen?
>Oder sucht er irgendwann einen Dritten, der ihm gegen den Gutschein über 10 Hühner 5 Gänse gibt? Wie"entsteht" jetzt Geld?

Auch kein Geld, denn das ist das Problem, das erst Geld lösen kann.

>Oder ist es so, dass jeder, der zum Tauschen aufbricht, nicht nur das Tauschgut selbst, sondern auch gleich noch Geld dabei hat? Dann wäre das Geld als"Wechselgeld" entstanden. Wogegen allerdings die Numismatik (Kraay usw.) Einspruch erhebt, da die ältesten Münzen Großmünzen waren.
>Nehmen wir die Zeit vor den Großmünzen an. Da wurde Metall (und um Metallgeld geht's vermutlich) von Klumpen oder Barren (Herodot spricht vom Gießen des Goldes in Tonkrügen und vom"Abschneiden") abgenommen.
>Demnach müsste jeder, der zum Tauschen losgezogen ist, außer dem Tauschgut selbst auch noch Metall mit genommen haben, um dann jeweils so viel abzuschneiden, dass die"Differenz" ausgeglichen werden konnte (also der Eselsmann erhält die 10 Hühner und Metall in einem bei diesem Tausch vereinbarten Gewicht).

Nach der Einführung von Geld (chronische Geldknappheit) mag das Tauschen mit zusätzlichem Wechselgeld üblich gewesen sein: Carlo M. Cipolla, Before the Industrial Revolution, 1993, zeigt auf Seite 169 z.B. einen Holzschnitt der Nämliches zeigt, mit der Unterschrift:"Barter and the exchange of money were often combined. The miniature reproduced here portrays two peasants who are trading a pair of shoes for a pigeon. The shoes, however, were clearly worth more than the pigeon and the peasant who wants the shoes is about to hand over a coin as well as the pigeon."
>Damit hätte man sich die Geldentstehung so vorzustellen, dass wiederum jeder nicht nur mit Waren, sondern auch mit Metall erscheint, da niemand ausschließen kann, ob er nicht Wechselgeld braucht (der Eselsmann kann ja losgezogen sein, um unbedingt 20 Hühner zu besorgen, aber der Hühnermann sagt: Den Esel plus 10 Gramm Metall).

Richtig s.o.

>Womit hätten sich die Tauschteilnehmer das Metall besorgt und vor allem wo, mit dem sie zum Markte eilen. Der Hühnermann, der ziemlich"kleine" Ware hat, und ergo immer das Risiko,"herausgeben" zu müssen, müsste sich also das Metall beschafft haben, bevor er erscheint.

>Nehmen wir an, jemand sitzt auf dem Markt, der Metall anbietet. Dies kann er ja nicht als"Geld" anbieten, da es das noch nicht gibt, sondern zu anderen Zwecken (Schmucktheorie). Der Hühnermann tauscht mit dem Metallmann 10 Hühner gegen 20 Gramm Metall. Das Metall kann er aber weder als Geld noch als Wechselgeld haben wollen, sondern als Metall (Schmuck).

Nein, die Schmuckvariant mag eine Vorstufe gewesen sein, bis erkannt wurde, dass die Tauschbarkeit von Schmuck (Absatzfähigkeit) höher ist als die der anderen Tauschgüter. Problem bleibt Teilbarkeit

>Warum sollte er, wenn der Eselsmann kommt und das Wechselgeld-Problem auftaucht, das abgeben, was er selber haben wollte?

Er tauschte das nicht in Schmuck um es unmittelbar weiterzutauschen sondern als Wertspeicher für spätere Tauschaktionen, weil er für das was er gegen den Schmuck eintauschte keine zeitnahe Verwendung hatte und die Viecher ihm nur Arbeit machten.

In einem weiteren Erkenntnisprozeß tauschte man dann das Rohmaterial (Edelmetalle) für den Schmuck und nicht den Schmuck selbst = Teilbarkeit ohne Wertverlust.

>Was bei diesen (und beliebig fortsetzbaren) Überlegungen überhaupt nicht klar wird, ist die"Entstehung" von Geld zur"Erleichterung" von Transaktionen.
>Das ganze Problem löst sich schlagartig, wenn es jemand gibt, der von außerhalb des Marktes Metall abfordert und jeder, der dieser Abforderung unterliegt, mit Hilfe seiner Waren (i.e. dem"Handel") just das zu erwischen versucht, was diese Abgabe darstellt (in Gewicht, Einheit usw.).

Kein Zweifel, wenn Abgaben gefordert werden ist dies das treibende Element für die Normierung eines allgmeinen Tauschmittels - notfalls auch Hosenknöpfe.

>>Ganz im Gegenteil sind sie überwiegend Opportunitätskosten nämlich Suchkosten im weitesten Sinne (wenn ein Arbeitgeber diese bezahlt sind sie pagatorisch). In einer Tauschwirtschaft sind diese Suchkosten enorm hoch - niemand hat das besser beschrieben als Carl Menger (Grundsätze der Volkswirtschaftslehre, 1871, Achtes Kapitel, Die Lehre vom Gelde). Erst ein Medium, das allgemein als Tauschmittel von allen Marktteilnehmern als (als Wertspeicher für den nächsten eigenen Tausch) akzeptiert wird vermindert diese Suchkosten zum Nutzen von Käufer und Verkäufer.
>Es wird nicht als"Tauschmittel" nachgefragt, sondern als Mittel, um ein Soll nicht gegenüber dem Marktpartner auszugleichen, sondern als Mittel, um das Soll gegenüber jemand zu erfüllen, der überhaupt nicht auf dem Markt erscheint und dennoch Güter (in diesem Fall Metall) fordert und diese Forderung mit Nachdruck, also Zwang auch durchsetzen kann.
>Ist der Marktteilnehmer 100 Gramm Metall nach außerhalb des Marktes schuldig, wird er versuchen, mit Hilfe seiner Waren oder Güter diese 100 Gramm auf dem Markt (oder per"Handel") zu beschaffen. Er"tauscht" seine Güter gegen Metall, aber nicht weil er das Metall selbst braucht, sondern weil er es abliefern muss.
>Die"Akzeptanz" von"Geld" ist also keine Akzeptanz ("allgemein akzeptiert" und das nach langer"Suche") des Geldes als Tauschmittel (wiewohl es"eingetauscht" wird), sondern als Abgabenmittel.

Nochmals: kein Widerspruch von mir sobald die Macht auftaucht. Damit ist aber nicht bewiesen, dass es kein allgemeines Tauschmittel gab bevor sich Abgaben als Norm etablierten.

>>Auch in dem von Dir vorgetragenen Modell wird es für den Staat sehr schnell zu kostspielig und damit sinnlos Abgaben in einer beliebigen Anzahl von Naturalien einzufordern für die er selbst keine unmittelbare Verwendung hat.
>So sehe ich es auch. Daher bis noch in die Neuzeit hinein die Umstellung der Abgaben von Naturalien auf Metall. (Was, wo nicht beschaffbar, zu den bekannten Unruhen und Aufständen führt, siehe Bauernkriege).
>>"Wie drückt sich dieses Bedürfnis aus?" Jeder Marktteilnehmer trachtet danach Dinge, die er nicht unmittelbar für den Eigenverbrauch benötigt in eine Ware höherer"Absatzfähigkeit" (Menger) zu tauschen um zukünftige Transaktionskosten zu minimieren. In Deinem Modell normiert der Staat das Abgabengut aus eben diesem Grund.
>Man ersetze bei Menger"Absatzfähigkeit" durch"Abgabenfähigkeit".
>Was minimiert wird, sind nicht [nur, s.o.] die Transaktionskosten, sondern [auch, s.o.] die Kosten, die entstehen würden, falls der Abgabenverpflichtung nicht termingerecht nachgekommen wird. Jeder ist heilfroh, das"Geld", das er zum Abgabentermin abführen muss, rechtzeitig beisammen zu haben.

In der ergänzten Form kein Widerspruch!

Grüße
Popeye

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• Macht oder Nutzen? Gibt es wirklich einen Widerspruch? - Popeye, 22.10.2002, 20:53
  • Geld erleichtert nicht den Tausch, sondern Geld wird selbst getauscht - Peter4, 22.10.2002, 22:10
  • Geld erleichtert nicht den Tausch, sondern Geld wird selbst getauscht - Peter4, 22.10.2002, 22:28
    • Re: Geld erleichtert nicht den Tausch, sondern Geld wird selbst getauscht - Popeye, 23.10.2002, 06:47
      • Re: Geld erleichtert nicht den Tausch, sondern Geld wird selbst getauscht - Peter4, 23.10.2002, 11:39
        • Re: Geld erleichtert nicht den Tausch, sondern Geld wird selbst getauscht - Popeye, 23.10.2002, 12:48
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                • Re: Wieso dieses??? Warum nicht? - Popeye, 23.10.2002, 14:50
  • Re: Verstehe das"Bedürfnis" nach Geld nicht - dottore, 23.10.2002, 10:37
    • Re: Verstehe das"Bedürfnis" nach Geld nicht - Popeye, 23.10.2002, 11:34
      • Re: Geld wird nachgefragt, um es als Abgabe abführen zu können - dottore, 23.10.2002, 12:39
        • Re: Geld wird nachgefragt, um es als Abgabe abführen zu können - Popeye, 23.10.2002, 14:08
      • Re: Verstehe das"Bedürfnis" nach Geld nicht - Peter4, 23.10.2002, 12:40
      • Re: Bedürfnis nach Geld @ Popeye - R.Deutsch, 23.10.2002, 13:02
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        • Re: Bedürfnis nach Geld @ Popeye - dottore, 23.10.2002, 18:49