@nereus - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-)

verfasst von Galiani, 23.10.2002, 15:09

-->Hi nereus

Ich bin überzeugt, daß Deine Vermutung richtig ist, daß man die semantische Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum früher nicht so genau gnommen hat. Ein Überbleibsel dieser Auffassung, das sich noch im BGB findet, hat ja Toby0909 dankenswererweise ausgegraben: Was man (an Münzen) besitzt, gehört einem auch!

Ich wollte diesen Gedanken aber nicht selbst in die Diskussion werfen, weil das ja wieder einen"Aufschrei" gegeben hätte (Ich möchte nicht arrogant klingen: Aber als promovierter Jurist, der ich bin, komme ich mir hier manchmal vor wie unter Bergsteigern, die zum ersten Mal einen Dreitausender bestiegen haben und nun meinen, sie hätten den Alpinismus erfunden!)
an Popeye einige Zitate aus der Ilias gepostet, die Deinen Verdacht, den ich absolut teile, zu erhärten scheinen: Das Wort"eigen" kommt dort nur beiläufig und nur im Zusammenhang mit beweglichen Sachen vor (vor allem Zelte; Rösser), während im Zusammenhang mit dem Vermögen der Helena zweimal nicht von"Eigentum", sondern ausdrücklich von"Besitztum" die Rede ist. Man müßte sich dazu das griechische Original genauer ansehen.

Aber ich hab' was noch Besseres:
Im HdBStW iv, 1926, Bd. iii steht ein Satz, der das von Dir als Vermutung vorgetragene vollauf zu bestätigen scheint (S. 339). Es heißt dort:

<ul>"[E]s [gab] für unser Rechtsverhältnis selbst [d.i. eben für den Begriff des"Eigentums"] ursprünglich keine besondere Bezeichnung; erst im 14. Jh. bildet sich in Süddeutschland dafür der Ausdruck"Eigenschaft", in Norddeutschland der dann gebliebene"Eigentum". Da aber drang bereits das römische Recht in Deutschland ein."</ul>

Derartige Rechtsverhältnisse wurden also mangels einer anderen Bezeichnung wohl so wie in der Ilias als"Besitztum" bezeichnet. Ich habe ja dottore schon entgegengehalten, daß Grimm's Deutsches Wörterbuch ausdrücklich sagt, daß das Wort"Eigentum" im Altdeutschen unbekannt war. Und es ist natürlich grotesk, an diese Begriffsunschärfe in früher Vorzeit, die Maßstäbe heutiger Jurisprudenz anzulegen und daraus weiß-Gott-was-für Schlußfolgerungen zu ziehen, wie dottore das tut.

Es heißt im Handwörterbuch übrigens speziell im Hinblick auf das Eigentum an Grund und Boden auch:
<ul>"In einer historisch unsicheren Zeit, die auch bei den einzelnen Gegenden verschieden anzusetzen wäre, hat sich die Möglichkeit des Privateigentums an Grund und Boden [erst langsam] herausgebildet." Also ein Entwicklungsprozeß, wie es nach dem von mir zitierten J. Jaynes zu erwarten ist! Bemerkenswert übrigens wiederum: Offenbar ein Entwicklungsprozeß gegen die Macht; nicht von der Macht gefördert!</ul>

"Für das Römische Recht", sagt das Handwörterbuch weiters, und auch das kann unseren verehrten dottore mit seiner Theorie, daß "Eigentum" immer ein Ergebnis der Macht sei, nicht freuen,
<ul>"ist die Behauptung eines ursprünglich ausschließlichen Staatseigentums an Grund und Boden bloße Hypothese. Schon in der Zwölftafelgesetzgebung sind die drei Grundlinien des römischen Rechtes scharf ausgeprägt, die auch unserer modernen Privatrechtsentwicklung den Weg gezeigt: Privateigentum, Vertragsfreiheit, freie Vererbung". Erst mit dem ius gentium wird diese strenge Ordnung allmählich durch stärkere Betonung der Macht verdrängt. Wir sehen also wiederum, daß die Macht bezüglich Privateigentum eher kontraproduktiv wirkt; was natürlich nicht besagt, daß sie im Zusammenhang mit dem Privateigentum etwa unerheblich wäre. Sie ist nur, meiner festen Überzeugung nach, keinesfalls die alleinige Ursache von Eigentum, wie dottore meint.</ul>

Zu mehr reicht's bei mir im Moment zeitlich nicht.

Aber nochmals: Ich glaube, daß mein Widerspruch gegen die These von dottore auf recht festem Fundament ruht.

Herzlichen Gruß. Es war nett, wieder mal ganz speziell mit Dir zu korrespondieren.

G.





>Hallo Galiani!
>Trotz der massiven Abwehrfont mit dem Marschall"Dottore" an der Spitze und den beratenden Generälen"Andre","Tassie Devil" oder"Jochen" gebe ich mich dennoch der ziemlich naiven Illusion hin, Du könntest einen nicht ganz aussichtlosen Kampf führen hinsichtlich der Frage Geldentstehung und Eigentum. [img]img/smilies/smile.gif" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
>Aber nun zu meiner Frage.
>Beim Sörfen habe ich u.a. gefunden, daß die Trennung von Besitz und Eigentum in der Tat erst ein Phänomen der Neuzeit ist. Im Frühmittelalter bzw. davor wurde diese Unterscheidung wohl noch nicht getroffen, zumindest nicht überall.
>Leider stößt man im Internet immer nur auf Seminarverweise an den Lehranstalten wo Jura unterrichtet wird. Doch zum Kurs anmelden wollte ich mich eigentlich nicht.
>Hast Du eine Netzquelle parat wo man die Historie des Rechts, und hier vor allem die Entstehung des Eigentumsbegriffs bzw. des Besitzes, mal nachlesen kann?
>Vor allem die allmähliche Trennung der Begriffe würde mich interessieren.
>Kann man eigentlich in mehreren Fangemeinden sein?
>Die Mitgliedschaft wird immer dann geltend gemacht wenn es einem persönlich nützt? .
>mfG
>nereus

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• Das Eigentum und die Macht - Galiani, 22.10.2002, 16:12
  • Re: das Schlüsselwort hast du genannt - Ghandi, 22.10.2002, 17:49
    • Re: Ganz genau, erst der Titel macht aus Besitz Eigentum und erst nachdem wir - dottore, 22.10.2002, 19:15
      • Wenn ich 5 Goldmünzen in der Tasche habe - R.Deutsch, 22.10.2002, 20:06
        • Re: BEIDES!!!!! (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:14
        • Re: Bei Gold ist es leicht, aber bei Banknoten???? (owT) - Luigi, 22.10.2002, 20:15
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            • Tolles Fundstück! Eine weitere Anknüpfung an frühere Verhältnisse (wie Ersitzung (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:46
            • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - Popeye, 23.10.2002, 10:53
              • Re: Geld baucht man nicht gutgläubig erwerben siehe § 935 BGB - dottore, 23.10.2002, 15:45
                • Süß - unser dottore - R.Deutsch, 23.10.2002, 16:32
                  • Re: Emil und die Dedektive lesen (Erich Kästner!) - André, 23.10.2002, 17:42
                  • Re: Auf diesen Beitrag kann ich nur noch heftigst... - Tassie Devil, 23.10.2002, 17:58
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      • Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' ('die weder in diesem noch im - Galiani, 22.10.2002, 20:59
        • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) - Jochen, 22.10.2002, 21:15
          • Re: Eigentum vs. Besitz (mal wieder) ist nie Unfug - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 22:31
            • Schöner hätte ich nicht erklären können, was 'Naturrecht' ist. Gruß (owT) - Galiani, 22.10.2002, 23:44
          • Hallo Jochen - Galiani, 22.10.2002, 23:37
            • sehr gut! die BRDDR hat das Eigentumsrecht des Fürsten mit Füßen getreten - Baldur der Ketzer, 23.10.2002, 00:30
            • Re: Eigentum - Jochen, 23.10.2002, 18:11
        • Re: Das ist die 'Todsünde' beim 'Historisieren' @Galiani - -- ELLI --, 22.10.2002, 21:38
          • @ELLI - Galiani, 23.10.2002, 11:58
            • Re: @ELLI - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - nereus, 23.10.2002, 12:53
              • @nereus - kurze Bemerkung aus der Galiani-Fangemeinde ;-) - Galiani, 23.10.2002, 15:09
        • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 22.10.2002, 22:15
          • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - Galiani, 22.10.2002, 23:42
            • Re: Es geht doch nur um´s Geld - So einfach ist die Denke! - André, 23.10.2002, 09:59
    • Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 19:31
      • Re: Eigentum erfordert Macht....? - Baldur der Ketzer, 22.10.2002, 20:18
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      • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Firmian, 22.10.2002, 20:35
        • Re:...legen sich die Plantagenbesitzer ihre Privatarmee zu - Peter4, 22.10.2002, 21:33
      • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Ghandi, 22.10.2002, 21:34
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Peter4, 22.10.2002, 22:45
        • Re: Eigentum erfordert Macht und den Bedarf, andere von einer Sache auszuschließen - Euklid, 23.10.2002, 08:57
    • Richtig! Sag ich doch! 'Verbriefung' durch d Macht=eine v mehreren Möglichkeiten (owT) - Galiani, 23.10.2002, 00:06
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    • Re: Die Macht und das Eigentum - Galiani, 22.10.2002, 20:01
      • Re: Die Macht und das Eigentumsrecht.... - André, 22.10.2002, 21:54
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      • Re: Verstehe Deine Einwände (causal) nicht. Alles so unverstaendlich? (owT) - Tassie Devil, 23.10.2002, 18:14
        • Ich hab' wirklich nicht verstanden, was Du meinst. Aber is ja egal jetzt. Gruß (owT) - Galiani, 23.10.2002, 19:02