- "Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - R.Deutsch, 26.09.2000, 10:44
- Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - dottore, 26.09.2000, 12:17
- Zinseszinszwang nicht vergessen! - XSurvivor, 26.09.2000, 12:50
- Re: Zinseszinszwang nicht vergessen! - dottore, 26.09.2000, 13:55
- Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 14:15
- Unternehmensschulden liegen doch nicht im ruinösen Wettberwerb... - ufi, 26.09.2000, 14:39
- nicht ganz unrecht - XSurvivor, 26.09.2000, 15:29
- Re: nicht ganz unrecht - DOCH! - dottore, 26.09.2000, 20:53
- nicht ganz unrecht - XSurvivor, 26.09.2000, 15:29
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - dottore, 26.09.2000, 14:47
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 15:20
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch! - dottore, 26.09.2000, 20:28
- @dottore: Frage zu Büchern - Diogenes, 26.09.2000, 21:06
- Re: @dottore: Frage zu Büchern - dottore, 26.09.2000, 21:17
- Re: Keine Frage zu Büchern - Toni, 26.09.2000, 22:15
- Re: Keine Frage zu Büchern - JüKü, 26.09.2000, 22:28
- Doch eine Frage zu Büchern - Diogenes, 27.09.2000, 13:39
- Re: Doch keine Frage zu Büchern - Toni, 27.09.2000, 14:09
- Re: Doch eine Frage zu Büchern - dottore, 27.09.2000, 14:24
- Re: Doch eine Frage zu Büchern - Kleinanleger, 27.09.2000, 17:33
- Re: Keine Frage zu Büchern - Toni, 26.09.2000, 22:15
- Re: @dottore: Frage zu Büchern - dottore, 26.09.2000, 21:17
- @dottore: Frage zu Büchern - Diogenes, 26.09.2000, 21:06
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch! - dottore, 26.09.2000, 20:28
- Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 15:20
- Unternehmensschulden liegen doch nicht im ruinösen Wettberwerb... - ufi, 26.09.2000, 14:39
- Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 14:15
- Re: Zinseszinszwang nicht vergessen! - dottore, 26.09.2000, 13:55
- Nichtleistender Schuldner - Kleinanleger, 26.09.2000, 13:45
- Re: Nichtleistender Schuldner - dottore, 26.09.2000, 14:15
- Re: Nichtleistender Schuldner - Kleinanleger, 26.09.2000, 18:08
- Re: Nichtleistender Schuldner - dottore, 26.09.2000, 14:15
- Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! - boso, 28.09.2000, 00:37
- Ich bin beeindruckt! owT - Das Orakel, 28.09.2000, 03:35
- Oldystunde - Oldy, 28.09.2000, 04:59
- Re: Oldystunde - Kleinanleger, 28.09.2000, 11:05
- Oldystunde - Oldy, 28.09.2000, 04:59
- Re: Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! - dottore, 06.11.2000, 12:24
- Ich bin beeindruckt! owT - Das Orakel, 28.09.2000, 03:35
- Zinseszinszwang nicht vergessen! - XSurvivor, 26.09.2000, 12:50
- Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - dottore, 26.09.2000, 12:17
Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle"
Lieber Herr Deutsch,
meine Antwort, da mich Ihre nicht befriedigt.
>Also da will ichs mal versuchen:
>Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand, also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.
Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.
>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze auf einen anderen, durch Einigung und Übergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
>Eigentum. Wo ist da Kredit?
Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann, wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht. Die Schuld als solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe: Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).
In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind. Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist. Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird) komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr braucht (wozu auch?).
Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.
>Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das es kein"Schuldgeld" ist.
Den Witz kenne ich natürlich bestens. Nur wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumieren (also für mich privat verarbeiten) will? Auch das Betrachten von Gold, z.B. in einer Truhe lagernd ist Konsum (ich konsumiere dann eben"optisch", indem ich mich immer aufs Neue an dem Gold erfreue).
Der Witz beim Gold ist, dass es keine Passivseite hat, und ergo als Aktivum nicht erlöschen kann, weil ein gleich hohes Passivum verschwindet, z.B. weil die Schuld (= Passivum) nicht mehr bedient oder getilgt wird.
>Jetzt zur Geschichte. Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit - vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung.
Das ist aber nicht sparen, sondern horten. Sparen heißt aber nicht das, was man konsumieren könnte, zu behalten, sondern es anderen zur Verfügung zu stellen. Meine Ersparnisse liegen ja auch nicht in meiner Bank in cash im Keller. Ich habe eine Forderung an die Bank und die hat eine Forderung an denjenigen, dem sie meine Ersparnisse wiederum verliehen hat, usw.
>Bei Warengeld wurde die Leistung in der Vergangenheit bereits erbracht, bei Kreditgeld wird die Leistung für die Zukunft versprochen. So einfach ist das und beides wird es immer nebeneinander geben.
Und Kreditgeld ist dann kein Falschgeld, wenn die Leistung nicht nur versprochen, sondern auch erbracht wird, bzw. bei Nichterbringung vollstreckt werden kann. Dann greife ich mit meinem Geld (= Forderung) nicht ins Leere, sondern kann mich aus den der Geldemission zu Grunde liegenden Sicherheiten bedienen.
>Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten.
Es geht nicht darum, die Existenz von Warengeld zu bestreiten, sondern es geht darum, dass auch Warengeld erst dann in Erscheinung treten kann, nachdem (!) es Kreditgeld gegeben hat. Erst muss das Bergwerk finanziert werden, dann erst kann Gold gefördert und als Münzen ausgeprägt werden. Oder anders: Womit wurden wohl die Arbeiter des ersten Bergwerks bezahlt, da sie ja noch nicht mit dem Gold bezahlt werden konnten, das sie erst noch fördern mussten?
>Die Gesellfritzen müssen Giralgeld abstreiten, weil sonst ihre ganze Theorie zusammenbricht.
Das ist wohl wahr!
>Aber was bricht denn zusammen, wenn man Warengeld neben Kreditgeld akzeptiert?
Ãœberhaupt nichts.
>Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es doch nicht sein, oder?
Doch, da Warengeld ja immer nur zur Tilgung einer Schuld verwendet wird - warum sollte ich es denn sonst aus der Hand geben? Es geht hier nur um die zeitliche Abfolge.
>Durch Gesell wird leider viel reformerische Kraft abgeleitet. Es wäre tragisch, wenn ausgerechnet Sie, ohne es zu wollen, nun auch noch Falschgeld stützen.
Für mich ist, wie oft genug gepostet, Falschgeld nur solches, das gegen Sicherheiten ausgegeben wird, die ihrerseits keinen Zwang zur Schaffung zusätzlichen BIPs beinhalten, Klassiker: Staatspapiere.
>Der geschichtliche Weg des Falschgeldes ist ganz klar gekennzeichnet, durch die Abschaffung des Warengeldes.
Die Abschaffung des Warengeldes hat diesem Falschgeld zweifellos den Weg geebnet, wobei aber meine Definition von Falschgeld zieht. Mit will nicht in den Kopf, dass ein zum Rediskont eingereichter Handelswechsel zur Schaffung von Falschgeld führen sollte. Wer den Wechsel einreicht, muss ihn ja nach drei Monaten auslösen. Das kann er aber nur, wenn er in der Zwischenzeit geleistet hat und sich über den Markt das Geld wieder zurückgeholt hat, das er zur Auslösung des Wechsels bei der Notenbank benötigt. Dann verschwindet das Geld wieder in der Notenbank, der Wechsel wird zerrissen. Und die zusätzlich geschaffenen Güter und Dienste existieren real.
Daran kann ich nichts Falsches entdecken.
>Nur durch die intellektuelle Abschaffung des Warengeldes, war es möglich, ein reines Falschgeldsystem zu installieren.
Ist eben nur - siehe oben - ein partielles Falschgeldsystem, allerdings auf dem Weg zum kompletten, das wir dann erreicht haben, wenn die Notenbanken nur noch Geld gegen Sicherheiten (= Schulden) ausgeben, die zu keinerlei zusätzlichem BIP führen.
>Alan Greenspan hat das in seinem berühmten Aufsatz ganz klar und unzweideutig erklärt und beschrieben. Deshalb muß der unglaubliche Kampf gegen Gold und Silber, den wir gerade erleben, mit allen Mitteln geführt werden.
Ja, der Kampf geht ums Ganze. Fliegt der Schwindel mit dem Falschgeld (so wie von mir definiert) auf, geht jeder ins Gold (von mir aus auch ins Silber) und damit ist die Veranstaltung beendet.
>Wenn es auf diesem Gebiet überhaupt eine aufklärerische Aufgabe gibt, dann die klar zu machen, daß es ein Geld gibt, das nicht zugleich eine Schuld ist, daß es nicht nur Schuldgeld gibt. Genau diese Aufklärung verhindern Heinsohn Steiger mit ihren Thesen.
Da bleiben wir zwei Mädchen. Schuldgeld schließt Warengeld nicht aus. Schuldgeld kommt immer vor Warengeld. Haben wir nur noch Schuldgeld ist es absolut in Ordnung, wenn es auf vollstreckbare Forderungen zurückgeführt werden kann. Besteht das Schuldgeld nur noch aus Forderungen an per se nichtleistende Schuldner (= öffentliche Hand) - ist ENDE.
>Gruß
>R.Deutsch
Gruß
d.
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