Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch!

verfasst von dottore, 26.09.2000, 20:28

>Bei 10% Zins verdoppelt sich die Schuld etwa alle 7 Jahre, es werden also aus 1 Mark 2, 4,8,16,32,64... Mark, ganz einfach Mathematik bei gleichbleibendem Zinssatz.

Schon richtig. Aber es beschleunigt sich nichts. Bei 1 % Zins verdoppelt sich eine Schuld alle 72 Jahre, usw. Und das ist durchaus auszuhalten. Im übrigen darf ich auf die zahlreichen Überlegungen und Darstellungen dazu (in-depth-research- und Diskussion) in den Büchern"Die Pleite","Kapitalismus","Cash gegen den Crash","Aufwärts ohen Ende" usw. verweisen. Die"Krisenschaukel" wird gern kostenlos zugestellt, bitte angeben, wohin, falls Interesse.

>Warum ist das (i.e. Gesell-System, d.) keine Wirtschaft? Markt-Wirtschaft heißt Austausch von Waren auf dem Markt gegen Angebot und Nachfrage. Das Geld dient dabei als Tauschmittel.

Eben das ist Marktwirtschaft nicht. In der Marktwirtschaft dient der Markt ausschließlich dazu, zusätzliche Schuldner zu finden, die den zeitlich vorangegangenen Schulndern aus ihrer Klemme helfen. Das Geld mag als Tauschmittel dienen, aber es ist niemals als Tauschmittel entstanden - DAS ist der alles entscheidende Punkt. Geld entsteht immer nur nach Kredit- bzw. Verschuldungsakten. Geld"also solches" gibt es nicht.

>Die Zinssätze sind großen Schwankungen unterworfen, während sich die Staatsverschuldung ebenfalls um fast 10% jedes Jahr erhöht, wo soll da der Zusammenhang sein? Wie gesagt: Das Volumen der Staatsverschuldung ist im Vergleich zur Gesamtverschuldung, bzw. der Verschuldung von unternehmen klen.

Ohne Verschuldung von Unternehmen gibt es überhaupt keine Wirtschaft. Kommt Staatsverschuldung dazu, ergibt sich zunächst ein steigender Zins, da der Staat nicht zur Leistung zu zwingen ist und ergo die Priese steigen. Sobald die zusätzlich vom Staat gemachten Schulden so hoch sind wie die gleichzeitig vom Staat zu leistenden Zinsen (die gezeigt, aber nicht gezahlt, da hochgebucht werden), ist der Zinsgipfel erreicht. Dann beginnt die Disinflation (die zusätzliche Staatsverschuldung ist - da nur noch aus hochgebuchten Zinsen bestehend - nicht mehr preisrelevant, das sie keine Zusatznachfrage auf den Gütermärkten mehr bewirkt).

Ich bitte dazu die Zinskurven seit 1950 zu Rate zu ziehen, die Dieter hier reingestellt hat.

In der Disinflation sinken die Preissteigerungsraten, damit sinken die Zinssätze. Das führt zur bekannten Asset Bubble bei den Finanztiteln (vorher gabs die Assett Bubble bei den Sachwerten). Die wird zum Exzess ("irrational exuberance"), der Ballon platzt dann ("Crash") und im Abstieg werden alle die alten Schulden fällig, die ja nie getilgt wurden. Das ist das STANDARDPROGRAMM der Wirtschaftsgeschichte, USA nach 1918, Japan nach 1970 bis 1990, Weltweit seit 1970 mit Top of the Tops in unserer unmittelbaren Gegenwart.

>Schulden können gar nicht verschwinden, siehe Entwicklung der Gesamtverschuldung in Deutschland, solange der Zins diese jedes Jahr vermehrt. Wenn Schulden verschwinden sollen, dann müssen auch die dahinter stehenden Geldvermögen reduziert werden.

Erstens verschwinden Schulden selbstverständlich und das eben im Konsum, den die Inhaber der Guthaben sich gönnen. Ansonsten per Ausbuchen, aber das kommt erst noch. Dass die Gesamtsumme der Schulden gestiegen ist, bedeutet ja nicht, dass immer nur die gleichen, einmal kontrahierten Schulden gestiegen sind. Es kamen vielmehr immer wieder neue Schulden aus neuen Gläubiger/Schuldner-Verhältnissen dazu.

Die Vorstellung von"hinter" Schulden stehenden Geldvermögen gefällt mir nicht, da sich keine Seite einer Bilanz hinter einer anderen verbergen kann, warum sollte sie auch. Beides ist immer zeitgleich vorhanden. Und jedes darf sich doch zeigen - oder?

>Es handelt sich hier um die Angaben der Bundesbank - Zahlen sind tatsächlich aufgrund doppelter Buchführung ausgegeben, doch das ändert nichts an der exponentiellen Entwicklung.

Wie gesagt, immer doppelt buchen. Insofern ohne Aussagekraft - als Zahlen.

>Ist schon richtig, bloss muß volkswirtschaftlich das durch Zins gewachsene Vermögen wieder weiterverliehen werden, ansosnten sinken die Zinssätze und der Geldkreislauf kommt ins stocken, Folge: Deflation.

Vermögen kann niemals weiter verliehen werden, da es bereits verliehen wurde, da es sonst kein Vermögen wäre. Mein Vermögen sind 1 Mio, ich habe sie auf der Bank - ergo habe ich mein Vermögen der Bank verliehen. Ob das Vermögen auch etwas"vermag" sehe ich spätestens dann, wenn die Bank in Schwierigkeiten kommt.

>Es besteht also volkswirtschaftlich ein VERSCHULDUNGSZWANG, wer die Schulden aufnimmt, ob Unternehmen, Staat oder Privathaushalte spielt keine Rolle.

Der Verschuldungszwang besteht in der Tat, aber es handelt sich NIEMALS um das Verleihen bereits vorhandener Vermögen, sondern IMMER um die Kontrahierung NEUER Schulden (die DADURCH erst zu neuen Vermögen werden). Das ist das - schwer zu enttarnende, zugegeben - Geheimnis des wirtschaftlichen Prozesses, dem wir alle unterworfen sind.

>Nochmals: In einer begrenzten Welt kann es kein unbegrenztes Wachstum geben, da jedes System mit Zins exponentiell, also mit zunehmender Geschwindigkleit explodiert, kann die reale Wirtschaft langfristig nicht mithalten, auch bei 1% Zins nicht - reine Logik!

Doch es geht. Es muss sich bei dem BIP, das ZUSÄTZLICH erscheinen muss nicht um"reale" Güter handeln (so im Sinne von"Ausplünderung des Planeten), sondern z.B. um Dienste. Würde ein Virtuose alle Reichen der Welt in ein Konzert bitten, bei dem die Karten pro Sitz eine Milliarde kosten und würde er anschliessend das Geld allen überschuldeten Schuldnern der Welt schenken, weil er so gern in strahlende Augen guckt (= optischer Konsum) usw. wären die Schulden weg.

Außerdem gibt es die"zunehmende" Geschwindigkeit nicht, wenn die Zinssätze gleich bleiben. 1: 2 wie 2: 4 wie 4: 8 usw. (siehe oben).

>Man muß sich einmal die Bestandteile des Kreditzinses bei der Bank ansehen, dann merkt man, daß es einmal einen Zinsanteil gibt (den Betrag, welchen die Bank an die Einleger abführen muß) und einen Gewinnanteil (Bankenmarge).

Wie halt so kalkuliert wird.

>Die Bankenmarge bleibt erhalten (1-2%) also kostenlos gibt es auch in einer"zinsfreien" Wirtschaft keinen Kredit.

Doch bei mir, Klartext: Wenn sich jedermann eine Banklizenz besorgen darf wie einen Gewerbeschein für eine Frittenbude, verschwindet auch die Bankmarge. Sie ist nichts als ein Monopolprofit.

>Außerdem beruht die Kreditvergabe auf einem Vertrag, der bestimmt, wann die Schuld abgetragen werden muß.

Und die ich jederzeit prolongieren kann, notfalls durch Bankenwechsel, wenn es nur die Bankmarge und nicht auch noch einen Zins gäbe.

>Die Angelegenheit ist etwas komplexer, als es sich zuerst anhört.

Nichts ist so komplex, als dass es sich mit Hilfe von Vernunft, Verstand und Nachdenken nicht lösen ließe.

>Gruß
>XS

Gruß

d.


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• "Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - R.Deutsch, 26.09.2000, 10:44
  • Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle" - dottore, 26.09.2000, 12:17
    • Zinseszinszwang nicht vergessen! - XSurvivor, 26.09.2000, 12:50
      • Re: Zinseszinszwang nicht vergessen! - dottore, 26.09.2000, 13:55
        • Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 14:15
          • Unternehmensschulden liegen doch nicht im ruinösen Wettberwerb... - ufi, 26.09.2000, 14:39
            • nicht ganz unrecht - XSurvivor, 26.09.2000, 15:29
              • Re: nicht ganz unrecht - DOCH! - dottore, 26.09.2000, 20:53
          • Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - dottore, 26.09.2000, 14:47
            • Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - XSurvivor, 26.09.2000, 15:20
              • Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch! - dottore, 26.09.2000, 20:28
                • @dottore: Frage zu Büchern - Diogenes, 26.09.2000, 21:06
                  • Re: @dottore: Frage zu Büchern - dottore, 26.09.2000, 21:17
                    • Re: Keine Frage zu Büchern - Toni, 26.09.2000, 22:15
                      • Re: Keine Frage zu Büchern - JüKü, 26.09.2000, 22:28
                      • Doch eine Frage zu Büchern - Diogenes, 27.09.2000, 13:39
                        • Re: Doch keine Frage zu Büchern - Toni, 27.09.2000, 14:09
                        • Re: Doch eine Frage zu Büchern - dottore, 27.09.2000, 14:24
                          • Re: Doch eine Frage zu Büchern - Kleinanleger, 27.09.2000, 17:33
    • Nichtleistender Schuldner - Kleinanleger, 26.09.2000, 13:45
      • Re: Nichtleistender Schuldner - dottore, 26.09.2000, 14:15
        • Re: Nichtleistender Schuldner - Kleinanleger, 26.09.2000, 18:08
    • Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! - boso, 28.09.2000, 00:37
      • Ich bin beeindruckt! owT - Das Orakel, 28.09.2000, 03:35
        • Oldystunde - Oldy, 28.09.2000, 04:59
          • Re: Oldystunde - Kleinanleger, 28.09.2000, 11:05
      • Re: Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! - dottore, 06.11.2000, 12:24