Re: Besitz gab's immer schon, gewirtschaftet werden kann erst mit Titeln

verfasst von dottore, 04.11.2002, 10:28

-->>Hallo dottore
>Der Titel ist nur ein Beweismittel

Richtig.

Nehmen wir vier bekannte Beispiel:

1. Das Doomsday book (auf Pergament) - darin alle Titel mit dem Titelhalter aufgeführt

2. Die Pachturkunden der griechischen Bergwerksbetreiber auf Laurion (in Stein gemeißelt)

3. Die mesopomatischen Eigentumsübertragungsurkunden (Tontafeln), die den Titel ganz genau beschreiben, dies anhand des Sachverhaltes (Lage, Lage, Lage)

4. Die Urbare des MA (Pergament und später auch Papier), die Vorgänger unserer heutigen Grundbücher.

>und hat - was immer Sie auch sagen - mit dem Eigentum an sich nichts zu tun.

Sie sind der rechtfeste (und machtbesicherte) Beweis, auf den sich der Eigentümer hinfort beziehen kann.

Damit habenn wir die Sache selbst und den Titel darüber.

Wie beim Auto heute: Kauf auf Kredit, Autobesitzer ist der Käufer, Autoeigentümer dejenige, der den Kfz-Brief hat. Das Auto gibt's nur einmal. Durch den Titel über das Auto kann es überhaupt erst beliehen werden.

Ähnlich"Eigentumsvorbehalt": Die Maschine nutzt der Handwerker, der Eigentümer ist Maschinen-Lieferant Ypsilon.

>Wenn ich Ihnen ein blaues Auge schlage, ist das ein Sachverhalt. Ob Sie mir beweisen können, daß ich's war, steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist in jedem Falle unsinnig zu sagen, daß der Beweis kausal schuld sei an Ihrem blauen Auge. Genau das aber ist's, was Sie vom Eigentumstitel behaupten. Daß er nämlich nicht Beweis, sondern Verursacher des Eigentums ist. Das ist Unsinn.

Ohne Titel kein Eigentum, sondern nur Besitz. Das Eigentum ist ein Rechtskonstrukt, sonst nichts. Eigentum entsteht aus Besitz (wie sonst, siehe Vacua Posessio), aber der Eigentümer muss, nachdem er den Titel hat, nicht mehr Besitzer bleiben.

Ich habe"herrenloses Gut" ersessen. Sobald ich den Titel Eigentum darüber habe, kann ich mit der Be-sitzung Schluss machen und das Eigentum einem anderen zum Besitz überlassen (Pacht, Miete), ohne es wieder zu verlieren (weil ich nicht mehr selbst drauf sitze).

>Wie habe ich mir übrigens das"Verfügungsrecht über einen immateriellen Titel" (sic) vorzustellen? Hüpfen Sie da auf einem Bein mit der Grundbuchsurkunde zwischen den Zähnen umher?

Der Titel ist immateriell, wenn wir vom Papier u.ä. absehen. Es gibt auch komplett immaterielle Titel, z.B. wenn sämtliche Betroffenen beeiden, dass Sache X dem Y als Eigentum zusteht. Danach kann der Y die Sache X vermieten, verliehen, verpachten.

Besitz kann ich nicht vermieten, verleihen, verpachten. Deshalb wird Besitz bis heute nicht verbucht.

>Alle anderen Fragen von Ihnen werden sich sicherlich von selbst beantworten, wenn Sie mein Posting nochmals aufmerksam lesen.
>Ich hoffe, Sie überlesen dann auch nicht, daß es (in den USA; schon seit 100 Jahren!) ernstzunehmende Juristen gibt, die das Eigentum - selbst unter den Voraussetzungen einer hochentwickelten Rechtsordnung wie des Common Law - eben nicht als Recht, sondern als Sachverhalt ansehen.

Was heißt hier"Sachverhalt"? Kann das Eigentum nur dadurch dokumentiert werden, dass ich es be-sitze, also auf ihm sitze, dann kann ich damit nicht wirtschaften, außer es selbst be-wirtschaften. Solange bis es mir jemand wegnimmt. Und dann bin ich es los und habe nichts in der Hand, was mich gegen die Wegnahme schützen kann.

Das ist doch der Kern des ius occupandi: Der Eroberer bringt durch die Eroberung sämtliche Eigentumsrechte zum Erlöschen und kann das Eroberte (Beute) rechtsfest neu verteilen.

Ich hatte lt. Grundbuch Eigentum an Grundbesitz im Osten. Durch die Ent-eignung (daher ja das Wort) der russischen Besatzungsmacht verlor ich das Eigentum und wie sich inzwischen herausgestellt hat, rechtsfest ("legal").

Gruß!

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• Besitz u. Eigentum - Individualeigentum heute und in der Frühgeschichte - Galiani, 03.11.2002, 16:32
  • Re: Besitzer verfügt über die Sache, Eigentümer über den Titel über die Sache - dottore, 03.11.2002, 17:04
    • 'Titel' gibt's erst jetzt - 'Eigentum' gabs immer schon! Bitte nochmal lesen - Galiani, 04.11.2002, 00:56
      • Re: Besitz gab's immer schon, gewirtschaftet werden kann erst mit Titeln - dottore, 04.11.2002, 10:28
        • Was ist Eigentum? John Locke's naturrechtliche Erklärung - Bob, 04.11.2002, 12:20
          • Re: Was ist Eigentum? John Locke's naturrechtliche Erklärung - Tassie Devil, 05.11.2002, 00:59
        • Sie müssen mein Ausgangsposting halt nochmals - genauer - lesen....! - Galiani, 04.11.2002, 13:37
  • Re: Besitz u. Eigentum - Individualeigentum heute und in der Frühgeschichte - Fürst Luschi, 04.11.2002, 01:28
    • Re: Eigentum wird zu Besitz bei entstehendem Eigentum - Tassie Devil, 04.11.2002, 03:05
      • Re: Eigentum wird zu Besitz bei entstehendem Eigentum - Fürst Luschi, 04.11.2002, 05:11
        • Re: Magische Konnotationen - Tassie Devil, 04.11.2002, 21:58
      • Wenn Du ausnahmsweise mal was Gescheites sagst, glaubst Du's selbst nicht! (owT) - Galiani, 04.11.2002, 13:19
        • Re: Es freut mich, dass Dir wenigstens meine Satire (light) zusagt (owT) - Tassie Devil, 04.11.2002, 20:40
    • Meine Antwort auf Dein Hadern mit dem modernen"Eigentumsbegriff" & Bitte - Galiani, 04.11.2002, 13:15
      • Re: Meine Antwort auf Dein Hadern mit dem modernen"Eigentumsbegriff" & Bitte - Fürst Luschi, 04.11.2002, 18:24