Re: Klasse Beitrag

verfasst von moneymind, 06.11.2002, 00:07

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Hallo Silvereagle,

danke für die „Blumen“ erstmal.

Du schreibst:

>Letztlich entzieht sich der tiefere Sinn der ganzen Debatte

Ob die Debatte einen tieferen Sinn hat, weiß ich nicht - das mag jeder für sich selbst entscheiden. Interessant wäre vielleicht, auch mal über die Erkenntnisinteressen der Theoretiker zu reden, die hinter der wirtschaftstheoretischen Begriffsakrobatik stehen. Ausgangspunkt für mich war die Frage danach, wie es eigentlich zu der enormen Entwicklungsdynamik unserer modernen westlichen Gesellschaften kommt und welche Rolle das Geld dabei spielt. Dabei bin ich schließlich in dieser Debatte"gelandet", wo ich für mich viel befriedigendere (aber auch nüchternere) Erklärungsmodelle dafür gefunden habe als in den an den Unis gelehrten Modellen oder bei Marx.

Du schreibst weiter:

>Worum es Galiani samt Anhängern geht:
>Zuordnung von Materie zu Personen ist auch ohne usurpierende, abgabenfordernde"Macht" möglich und sinnvoll.

Sehe ich genauso. Besitz gibt es auch in Stammesgesellschaften - ganz ohne zentrale Macht.

>Worum es dottore samt Anhängern geht:
>Eigentum als unabdingbarer Bestandteil heutigen (und damit auch historischen)"Wirtschaftens" entstand unzweifelhaft aufgrund von Abgabenzwang der"Macht".

Das ist nicht meine Sicht der Dinge, und das kann ich (bisher) auch nicht nachvollziehen. Mir ist klar, daß eine Eigentumswirtschaft eine zentrale Macht braucht, die von allen (formell, vor dem Recht) freien und gleichen Eigentümern anerkannt wird und die Gläubiger leistungsunfähiger Schuldner nutzen können, um ihre vertragliche Forderungen per Zwangsvollstreckung durchzusetzen. In diesem Sinne braucht es eine zentrale Macht (Rechtsstaat).

Was die Erstentstehung von Eigentum betrifft, macht für mich bisher eher die Hypothese Sinn, daß Eigentum und Vertragsfreiheit bei ihrer Erstentstehung revolutionär GEGEN eine feudale Macht durchgesetzt wurden, wie das ja auch im Übergang vom mittelalterlichen Feudalsystem zum modernen Kapitalismus war. Vermutlich von Männern, die stolz auf ihre Freiheit und Unabhängigkeit waren und sich diese auch erhalten wollten. Dazu scheint mir ich das (hypothetische) Szenario, das Heinsohn in seinem 1984er Buch „Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft“ skizziert hat, am plausibelsten.

>Ich sehe darin persönlich keinerlei Widerspruch: Denn ich kann (als naiv-traumtänzelnder Libertärer) mir eine"Eigentums"ordnung ohne Staat und"Macht" genauso problemlos vorstellen

Hmm, hört sich auf den ersten Blick gut an, aber wie könnte die denn konkret aussehen? Wer soll dann garantieren und nötigenfalls erzwingen, daß Verträge auch eingehalten und ihre Einhaltung notfalls auch durchgesetzt wird? Meiner Erfahrung nach funktionieren solche Dinge auf rein freundschaftlicher Basis nur im engsten Umkreis, also bestenfalls lokal (lasse mich aber durch Gegenbeispiele gern eines besseren belehren, mir fallen bloß keine ein).

Damit meine ich nicht, daß eine solche Ordnung unmöglich wäre - bloß wäre es halt keine"Eigentumsordnung" mehr. Denn die enthält eben nicht nur Freiheiten, die die liberalen Theoretiker immer so gern betonen, sondern eben auch Zwänge und Pflichten und funktioniert erbringt eben auch wegen dieser Zwänge (Haftung eben - und das damit verbundene Risiko des Verlusts der eigenen Existenzgrundlage) so"gut" (Güterreichtum etc.).

Wenn Verträge nicht mehr durchzusetzen sind, muss man Versprechen irgendwie anders absichern. Die traditionellen Mittel sind ja verwandtschaftliche Solidarität, oder eben die direkte Gewalt, die in Gebieten ohne bürgerliche Rechtsordnung an der Tagesordnung ist, wie z.B. Cowboy-Methoden zu Beginn der Besiedlung Nordamerikas, oder die Mafia-Methoden, die jetzt in Rußland gang und gäbe sind.

>Viel spannender wäre für mich folglich eine Diskussion, ob auch bis in alle Zukunft die Verbindung"moderne, arbeitsteilige Wirtschaft" und"usurpierender, gewalttätiger Staat" weiterbestehen muss, sofern ich auch dann noch gelegentlich Aspirin und Schuhcreme erwerben können will.

Sicher eine spannende Diskussion. Statt des"ob" wäre es dann aber vielleicht sinnvoller, das konkrete"wie" einer Alternative zu entwerfen und dann auch auszuprobieren. (Ich muss zugeben, daß ich keine Idee habe, wie so was aussehen könnte und gegenüber solchen Utopien eher skeptisch geworden bin).

Gruß moneymind

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gesamter Thread:

• Beitrag zur Eigentumsdebatte - moneymind, 04.11.2002, 23:05
  • Klasse Beitrag! - silvereagle, 04.11.2002, 23:45
    • Re: Genau! (owT) - Tassie Devil, 05.11.2002, 00:33
    • Re: Klasse Beitrag - moneymind, 06.11.2002, 00:07
  • Danke für diesen Beitrag, Moneymind,... - Uwe, 05.11.2002, 00:51
  • Re: Beitrag zur Eigentumsdebatte - Fürst Luschi, 05.11.2002, 13:06
    • Re: Beitrag zur Eigentumsdebatte - moneymind, 06.11.2002, 00:07
  • Re: Beitrag zur Eigentumsdebatte / Danke für diesen Beitrag!!! (owT) - -- ELLI --, 05.11.2002, 15:38
  • Re: Beitrag zur Eigentumsdebatte - Schöner Beitrag (!), hier eine Bestätigung... - Popeye, 05.11.2002, 16:05
  • Re: Beitrag zur Eigentumsdebatte - und was sind die Tiere einer Karawane?? - Dimi, 05.11.2002, 16:18
    • Re: Was sind die Tiere einer Karawane?? - moneymind, 05.11.2002, 22:16
      • Re: Was sind die Tiere einer Karawane?? - Dimi, 06.11.2002, 00:26
        • Re: Was sind die Tiere einer Karawane?? - moneymind, 06.11.2002, 12:21
          • Re: Sind die Tiere einer Karawane kein Eigentum? - Moneymind - Dimi, 06.11.2002, 18:42