Re: zur Abendlektüre

verfasst von Turon, 06.11.2002, 03:28

-->>Hallo Turon,
>jetzt hast Du dermaßen viel angesprochen, daß ich befürchte mein kleines Hirn hat beim einmaligen Lesen nicht alles begriffen.
>Ich versuche mal der Reihe nach zu antworten:
>Zum Zins:
>In meinem Posting hatte ich darauf hingewiesen, daß in meinem Betrieb mit stark schwankenden saisonalen Monatsarbeitsstunden seit ca. 20 Jahren eine Vereinbarung besteht, in der Form, daß monatlich der gleiche Lohn ausgezahlt wird, unabhängig von geleisteten Arbeitsstunden. Dabei kommt es regelmäßig dazu, das Lohn für mindestens 2 Monate gezahlt wird, obwohl vom Mitarbeiter noch keine Stunde gearbeitet wurde. Innerhalb des Jahres gleicht sich das dann wieder aus.

Du hast zur Überbrückung von saisonalbedingten und betriebsbedingten Stillständen eine Art Jahresgleitzeit eingeführt - die ich in übrigen generell
begrüße. Es war also nicht gegen Dich gerichtet (und ich wollte auch möglichst vermeiden, daß Du das so verstehst, was mir aber auf Anhieb mißlungen ist.)

Natürlich funktioniert derartiges Modell, das ich in groben Umrissen dargestellt
habe nur in idealen Bedingungen - die man als Unternehmer leider selten erfährt - allerdings gibt es eine ganze Reihe von Betrieben, die die Zinsdifferenz einem Factory Unternehmen opfern, und auf die Art und Weise
quasi ihre Liquiditätsaustattung permanent sichern, in dem sie schlicht und einfach Forderungen für erbrachte Leistungen verkaufen.

Das geht sicher nicht in jedem Betrieb - allerdings ergibt das durchaus einen
Vorteil sowohl für Unternehmensstabilität, wie auch für das Beschäftigungsverhältnis der Arbeitnehmer.


>Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß Deine Überlegungen von Ausschüttung von Zinsdifferenzen bezügl. Lohnzahlung nicht durchgängig anwendbar sind, es oftmals sogar eher umgekehrt läuft.

Richtig - und gerade dann wenn man ein eher durchschnittliches Mittelstandbetrieb als Beispiel heranzieht. Es kommt nun mal auch sehr oft vor,
daß man auf Ziel liefert, Rabatte einräumen muß, oder Neukalkulation vorzunehmen
hat, die zu Preissenkung führen - anderseits kann es auch passieren, daß man an
ein Unternehmen liefert, was sich am Rande der Illiquidität bewegt und generell insolvenzgefährdet ist. Derartige uneinbringliche Forderungen sind zwar steuerlich absetzbar, was aber nicht zu bedeuten hat, daß sie sich im Nichts auflösen.

Ich denke jedenfalls es ist gut so weit vorzusorgen, um derartigen Anomalien
bereits im Vorfeld zu begegnen - doch leider ist es in der Old Germany nicht mehr möglich, ohne noch drastischer steuerlich gerupft zu werden. Deswegen
hat mir damaliger Vorstoß der SPD die Rücklagen eines Unternehmens zu versteuern
überhaupt nicht gefallen. (und fand den Widerstand seitens der Firmen absolut gerechtfertigt).

In anderen Branchen wird der Lohn zur Mitte des laufenden Monats gezahlt. Auch hier gibt es keine Zinsdifferenz. Mitarbeiter, die knapp bei Kasse sind, bekommen Vorschüsse - manchmal über mehrere Monate Laufzeit - ohne Zinsberechnung.

Klar - allerdings will ich nur mal andeuten, daß meine Darstellung gerade zinskonform zu deuten war, d.h.: ich habe grundsätzlich in meinem Posting so pauschalisiert, wie der Zins es überall genauso macht. Ausnahmen gibt es da leider keine.

>Ich schildere hier normale Praktiken. Insofern ist das von Dir aufgeworfene Thema aus meiner Betrachtungsweise nicht sehr relevant.
>Zu den Samstagszuschlägen und Überstundenzuschlägen:
>Hier unterscheidet sich meine Meinung in der Tat von Deiner. Ich bin nämlich der Meinung, daß es überhaupt keinen Grund gibt, Zuschläge für Überstunden oder Samstagarbeit zu zahlen. Vielleicht liegt es an meiner Mentalität.

Notwendig ist es natürlich nicht - allerdings wird es in aller Regel
so gehandhabt - und ich ging von Gewohnheitsrechten aus. Im Unterschied zu den meisten Branchen, habe ich allerdings meinen damaligen Mitarbeitern gesagt
mir ist lieber Ihr verwaltet Euch und Eure Leistung selbst, und wenn ihr mehr schafft, wenn ihr mir sagt, was besser zu machen sei - und dadurch Eure Effektivität steigt - werde ich diese Extraleistung natürlich entsprechend
vergüten. Entweder mehr Freizeit, wenn dies gewünscht ist, oder Sonderzahlungen
(Weihnachtsgeld haben wir gezahlt Urlaubsgeld nicht.

Das hauptsächliche Problem bei Überstunden ist die Tatsache, daß die Überstundenleistung irgendwann die Mitarbeiter müde machen und diese ungewollt
nachlassen. Deswegen war es durchaus mein Ziel die Stundenleistung auf ein Minimum zu senken. Und es hat funktioniert.

>Zum einen ist ein gesunder Mensch in keiner Weise gesundheitlich überfordert, wenn er mal 50 oder 70 Stunden/Woche arbeitet, zum anderen ist der Samstag ein ganz normaler Werktag.

Es kommt darauf an, wie oft 50 bis 70 Stunden nötig sind, um die Auftragslage zu bewältigen, und dann kommt es noch darauf an, um welche Tätigkeit es sich handelt. Wenn Du 70 Stunden pro Woche 10 Kilo Steine schleppen mußt, oder Kartons bei der Spedition, oder 70 Stunden pro Woche am PC verbringst, der von der Stange ist - glaube mir es dauert keine vier Monate, und die Leute sind urlaubsreif, bzw. gehen gemäßigten Gang. Und in meiner Laufbahn in Deutschland habe ich keinen einzigen Dell Computer, oder Gateway PC
gesehen, geschweige denn die Selbstbauprodukte aus Tante PC-EMA Laden gesehen,
die diesen Anforderungen des menschlichen Gehirns und Wahrnehmung auch nur
halbwegs entgegenkamen. Wer seinen Angestellten die chinesische Art Menschen zu foltern ersparen will, schmeißt als erstes die 30dB Lüfter des Prozessors und des Netzteils aus und steigt zumindest auf geräuscharme Papstlüfter um, noch besser auf Wasserkühlung um und wenn er immer noch hörbar ist der PC - dann muß Geräuschdämmung ran.

Und aus Erfahrung kann ich Dir sagen, daß der letzte Anschlag nach einem 12 -stundigen Arbeitstag etwa die gleiche Wirkung hat wie der ungedämpfter Schlag
eines Vortragshammers auf eine 4 mm Blechplatte. Das nur so als Beispiel.

Natürlich wird man als Unternehmer bemüht sein, es den Mitarbeitern so gut wie möglich einzurichten. Schließlich hängt deren Leistung besonders mit Zufriedenheit, Selbstverwirklichung, Betriebsklima zusammen, die unternehmerische Fürsorge für seine Mitarbeiter nicht zu vergessen.

Natürlich - doch das was Du hier sagst - habe ich sehr häufig in einigen
Betrieben immer versäumt. Generell gibt es in Deutschland zwei Sorten von Unternehmern, die eine Sorte - die Jungunternehmer sind kaum bereit Geld für
irgendein Schnickschnack zu bezahlen - was natürlich so weit in Ordnung geht, solange es nicht auf Kosten der Mitarbeiter und deren Gesundheit erfolgt.

Registriert werden solche Postulate gar nicht, weil man keinen Sinn darin erkennen will oder kann - und letztendlich, wenn man schon einmal auf irgendeiner Art und Weise zu Geld gekommen ist - betrachtet man solche
Vorschläge als nicht notwendig.

Und weiter: es gibt Unternehmer, die selbst bei primiären Werkzeugen
sparen wollen, an Maschinenwartung, für den übrigen Rest dagegen Vollverantwortung verlangen. Das ist leider meine sehr häufige Erfahrung,
gerade hier in Hessen, also wo ich gewohnt habe, scheint Geiz bei den Unternehmern quasi eine Tugend zu sein.

>Noch mal zur Mentalität:
>Ich persönlich würde eher eine Zulage fordern, wenn ich tagein, tagaus ähnliche Arbeitszeiten und Rhytmen hätte. Ich halte es für eine besondere Lebensqualität, nicht einem kontinuierlichem Rhythmus folgen zu müssen.

Da sind wir quasi identisch ich halte es durchaus für eine Lebensqualität
21 Tage lang am Stück je 14 Stunden zu arbeiten, um dann 9 Tage Urlaub zu haben.

- und ich weiß, daß andere Menschen anders veranlagt sein können.

Kaum - denke ich mir - es gibt Menschen die am leibsten nur Frühschicht
fahren wollen, aber es gibt auch solche, die vorwiegend ihre Qualitäten eben zu Spätschicht oder gar Nachtschicht voll entfalten können. Ich fand es immer das perverseste an Arbeit einen Zyklus zu folgen - denn am Ende beherscht der Zyklus den Menschen und nicht umgekehrt.

>Abschließend zum Zins:
>Ich bestreite, zumindest für meinen Betrieb, daß es überhaupt eine Zinssubventionierung seitens der Mitarbeiter gibt.

Wie gesagt - es gibt spezifische Betriebe - auch das was Du bereits oben
aufgeführt hast (Lohnzahlung zum 15. des Monats) kann man durchaus relativieren,
ich kenne genügend Betriebe in Germany, die die Leistung von Monat Januar erst zum 15. Februar bezahlt haben. Deswegen - möchte ich generell darum bitten,
daß ich Niemandem hier in Forum als Halsabschneider ansehe, bloß weil er eine Firma hat - solchen Leuten gehört ja ohnehin Achtung, daß sie immer noch bereit sind in diesem Lande überhaupt noch was zu riskieren. Das ganze war also nicht daraufhinaus gerichtet, um Dir irgendwie eins überzubraten - mir ist sehr wohl bewußt, daß es absolut faire Unternehmer gibt, die sich auch für die Angestellten den Hintern aufreisen lassen.


>Thema: Löhne sind Fertigungskosten
>So habe ich es auch innerhalb der Unternehmenskalkulation offiziell gelernt. Inzwischen bestreite ich diese Sichtweise.
>Löhne sind Fixkosten!!, zumindest in Deutschland unter derzeitigem Recht, die anfallen, unabhängig ob produziert wird oder nicht.

Klar. Allerdings bedarf nach meiner Meinung dies keine separate Debatte -
und Ausführungen. Natürlich sind Löhne Fixkosten - das kann kein Unternehmer ernsthaft bestreiten. Eine Maschine kann man sehr oft kostensparend noch ausstellen, wenn sie bereits abbezahlt und abgeschrieben ist - wenn man dann
eventuell noch Raumkosten nicht kleinkariert berechnet verursacht sie kaum Kosten. Ein Mitarbeiter kostet immer solange sein Arbeitsvertrag nicht erloschen, bzw. aufgelöst worden ist.

Rein nach Lehrbuch jedoch sind es Fertigungskosten - allerdings was in der Theorie sich so schön anhört, ist natürlich in der Praxis ganz anders, es kann nämlich auch passieren, daß er einen ganzen Tag lang irgendetwas verkehrt macht.

Aufgrund der Arbeitsrechtssprechung, sowie versch. gesetzl. Bestimmungen ist es unmöglich, Lohnkosten als variable Kosten im Rahmen der Fertigung zu sehen. Man muß hierzulande schon eine sehr gute vorausschauende Planung haben, gepaart mit Glück, um sich dem Zustand der"Lohn-Fertigungskosten" anzunähern. Dieses System hat natürlich auch seine Vorteile wie sozialer Friede - aber andererseits die geschilderten Nachteile.

Erhebe keinen Widerspruch.

>Zur Revolution in Deutschland:
>Natürlich sind wir einer Meinung, daß Deutschland unfähig ist für eine Revolution. Wir werden fähig sein, uns gegeneinander zu zerfleischen, oder leider auch fähig sein, uns dem Diktat eines Totalitären zu unterwerfen, aus reiner Bequemlichkeit heraus. Das ist ja auch meine große Sorge.

Ich denke da wirst Du zu meinem Bedauern Recht behalten, solange jedenfalls
solange Dich ein Anwalt - in vollem Wissen, daß Du im Recht bist belehrt, daß es doch besser sei, Mund zu halten, der Arbeitgeber Dich belehrt keine schlaffende Hunde zu wecken, und der Lehrer in der Schule zu Kindern behauptet,
Unangenehmes sollte man lieber nicht aussprechen. Es beginnt schon darin, daß man die Nazizeit alleine gar nicht richtig aufarbeiten will, damit man die bereits begangene Fehler der Jahre 1930 - 1945 erkennt - jeder für sich alleine.

- Denn ich bin verliebt in meine Freiheit, bin so erzogen, kritisch gegenüber dem mächtigen.

Damit hast Du auch verdammt Recht. Es lohnt sich nicht zu glauben, daß man die freiheit irgendwie geschenkt bekommt, oder ein Teilverzicht auf die Freiheit
den anderen Teil der persönlicher Freiheit zusätzlich schützt. Im Gegenteil -was Freiheit angeht - da muß man um jeden Milimeter kämpfen.

>Ich mag auch keine Mitarbeiter, die mir pausenlos applaudieren. Ich liebe Widerspruch. Davon gewinnen alle, und ich besonders.

Das ist das, was Dich und mich, von etlichen Vorgesetzten, Amtsinhabern und sehr vielen Selbständigen unterscheidet. Meine Devise ist und bleibt - ein Unternehmen braucht nicht geführt zu werden, es muß lediglich gelenkt werden.
[u]Das ist ein gewaltiger Unterschied auch wenn es sich so gar nicht anhört.
Genau das selbe gilt für den Staat.

>Ob man jemanden mit anderer Meinung aus Deutschland herausekeln kann, weiß ich nicht so recht. Es hängt eher von der psychischen Stärke desjenigen ab, der anderer Meinung ist. Das dürfte kein deutschspezifisches Problem sein.

Also vorneweg - es kommt darauf an, was Du Dir alles gefallen lassen willst, mußt und kannst. Es kommt auch darauf an, wieviele Menschen Deine Ansicht teilen und auch bereit sind irgendwann auf die Barikaden zu gehen. Ich jedenfalls sah keine Menschen um mich, die ernsthaft das Risiko mittragen wollten - unter eigenem Verzicht auf irgendetwas - die Zukunft zu gestalten.
Dabei ist das Risiko nicht besonders groß - und jedweder Widerstand erhöht die Chance, daß man merkt, daß irgendetwas zu Hause nicht stimmt.

Solange sich dieser Widerstand aber gar nicht regt, werden die Jungs mit französischen Perücken weiter das Unwesen treiben. Das aber muß ich mir dann doch nicht antun.

Zu den Arbeitgeberverbänden:
Ich bin kein Mitglied eines Arbeitgeberverbandes, und stehe den Verbänden egal ob Gewerkschaften oder Arbeitgeberverb. eher skeptisch gegenüber. Ich habe einfach meine pers. Ansichten, die ich persönlich oder gesellschaftlich oder innerhalb des Unternehmens versuche durchzusetzen. Diese Ansichten wandeln sich durchaus im Laufe von Erfahrungen, wobei die Maxime der pers. Freiheit im Denken und Handeln konstant bleibt.

Ich bin selbst lange Mitglied in Arbeitgeberverband gewesen, bis man mir nahe gelegt hat, daß meine Ansichten, aus der Sicht einiger kontraproduktiv
gewesen sind (wobei ich als Jungunternehmer gerade mit meiner Einstellung)
durchaus schneller gewachsen bin, als die alten Betriebe, bzw. andere Jungunternehmer. Allerdings ist meine persönliche Devise - wo alle glauben im Recht zu sein, da kann irgendetwas gar nicht so Recht stimmen.

>Zur Justiz in Deutschland:
>Aus meinem pers. Blickwinkel habe ich meine jugendliche unschuldige Einstellung zur unabhängigen, gerechten Justiz schon länger verloren. Das soll hierzu genügen.

Verwundert mich nicht.

>Ich hoffe, alle wichtigen von Dir angesprochenen Themen erwischt zu haben.
>zum Schluß noch eine pers. Frage an Dich:
>Was läuft besser in Polen, wo siehst Du die Unterschiede?

[b]Also generell gefällt mir an den Polen durchaus ihr eigenes Selbstbewußtsein,
und Leistungswille und Kommunikationsbereitschaft. Immer noch, auch wenn diese Tugends aufgrund veränderter Bedingungen in Polen bereits vorsichtig zum Teil ausgehebelt sind. Allerdings weiß ich auch, daß mit diesen leuten sollte man sich wirklich irgendwann eben doch nicht verscherzen. Generell würde ich sagen -
was in Deutschland hervorragend funktioniert, funktioniert in Polen so gut wie gar nicht. Polen sind nicht dazu erzogen worden irgendwelche Befehle zu befolgen, eigentlich folgen sie einem Befehl nur dann wenn es Sinn ergibt, und sich persönlich rentiert - dann allerdings machen sie es mit voller Kraft voraus. Sie halten zum Betrieb gehen auch durch dick und dünn, allerdings
sollte man das Vertrauen von diesen leuten nicht aufs Spiel setzen.

(Als Gruppe gesehen). Um irgendwelche Gesetze kümmert sich der Pole so gut wie nie - ein Gesetz ist dazu da um ihn zu umgehen. Vollkommen zu Recht in übrigen.
Sie wollten die wenigsten Vorschriften, weil Vorschriften persönliche Freiheit einschränken. Eine Partei die dagegen steuert, wird ganz schnell abgesetzt und zwar mit horrenden Verlusten. Es tut den Polen nicht weh, heute eben mal sozialistisch links zu wählen und morgen konservativ rechts -

und mal vergleichend: wennn die PDS in Deutschland gerade in ist, so erinnert man wohlwollend daran, daß es sich um die SED handelt, wenn die Grünen mal gerade"in" sind so erinnert man daran, daß es doch die PLC ist (Partei Linken Chaoten). Generell aber beginnt der Sozialismus gleich bei dem rechten Flügel der SPD.

Wenn zuletzt in Germany aber eine Koalition aus CDU/FDP gewählt worden wäre, kann ich wetten: sie würde noch radikalere Einschnitte machen - weil es das rot-grüne Erbe scheinbar gerechtfertigt, und jeder wäre froh - weil er sich nicht vorstellen kann, daß die rot-grüne Koalition nicht noch doller zugegriffen
hätte.

Ich beobachtete das Spiel in übrigen schon seit gut 18 Jahren und will klar betonen: es mag ja sein, daß CDU/FDP etwas gemäßigter reagierte - allerdings trügt der Schein auf ganzer Linie. Gerade die schwarz-gelben haben es perfekt geschafft schon damals das Land manöverunfähig zu machen, und wenn wir mal Hartz Vorschläge und paar bunte Slogans der CDU von damals analysieren - gab es da glorreiche Herrschaften die vollmündig bekundet haben: wir brauchen 500.000
neue Selbständige die jeweils am Ende fünf neue Arbeitsplätze schaffen. (wohlgemerkt scheitert knapp 50% aller Unternehmer binnen 8 Jahren).

Die Hartz-Komission plant genau das selbe mit der ICH-AG und keine Sau merkts.
Es war schon damals klar daß Versicherungsbeiträge steigen müssen und werden,
und so erfand die CDU die Pflegeversicherung, dann erfand sie Solidaritäts-beiträge, Steuererhöhungen und noch mehr Gesetze.

In Polen würde so etwas gar nicht erst durchgehen. Die CDU würde sich nach 8 Jahren Kohls gezwungen sehen, mit der SPD, FDP und Grünen eine Minderheits-regierung und Koalition zu bilden, und wäre vermutlich lediglich eine von vielen Parteien in Parlament.

Ebenfalls bin ich davon überzeugt, daß man jedes Wort einer Partei auf die goldene Waage legen würde, nach dem Motto:"...wollen die was machen, oder wollen sie eben nichts machen?..." Ganz unabhängig davon, daß man der Idiotenklicke aller Coloeurs ohnehin gar nichts zutraut.

Lech Walesa zum Beispiel hat sein Ansehen im Volke binnen 4 Monaten verloren,
so einen steilen Abstieg würde Schröder wohl erst erleben, wenn er in 6 Sitzungen im Parlament gesagt hätte, ach leckt mich doch alle am Arsch Ihr Wähler. Er sagt das ja ohnehin so, allerdings ist die Scheiße in einer Mon Cheri Verpackung gut gegen Kritikfähigkeit eines Einzelnen abisoliert.

Ja - Polen haben eine Regierung. Ich traf noch keine Sau in Polen, das geglaubt hat, eine Regierung wird die Landesprobleme lösen. Die Polizei?
Tja - ein Pole wird nicht fragen, ob der Polizist Recht hat, er wird immer
davon ausgehen, daß ein Polizist im Unrecht ist, aber am ehesten wird er sich fragen, was es kostet von ihm Ruhe zu haben.

In Deutschland nennt man sowas Chaoszustand - für mich ist es nach wie vor die beste Lebenseinstellung die man haben kann. So weißt man immerhin, daß es nun mal die Regel ist, daß man auf sich selbst verlassen ist.

In Deutschland macht man viel zu oft dagegen den Fehler zu glauben, Probleme
werden sich in der Luft auflösen oder der Staat wird diese lösen.

Dann möchte ich noch zu realen Zahlen kommen: Kaum hat man gemerkt, daß ich hier wieder eine Firma aufbaue, hatte ich Bewerbungen zu bewältigen. Zwei Wochen später begann ein regelrechter Flut an Besuchen von Geschäftssuchenden,
selbständigen Verkäufern etc.; Polen sind viel draufgängerischer als die Deutschen. Ich habe den Vorteil, daß man mich noch zwar aus der Schule kennt,
und das ich nachwievor polnisch spreche und auch nicht verlernt habe kurze
höfliche Schwätzchen zu halten. Nach zwei Monaten - ohne jedwedes zutun, erfährst Du früher oder später wer von der Wettbewerber überhaupt als ernst zu nehmen ist.

Bis heute habe ich jedenfalls nicht bereut daß ich aus Deutschland ausgewandert bin. Zwar lassen die Margen sehr zu wünschen übrig gegenüber Deutschland -
aber das ist ermal meine wenigste Sorge. Die Leute sind verarmt, aber dafür sind sie auch tatkräftig und leistungsbereit. Von sich selbst aus.

Dieter ich denke das muß einfach erst einmal ausreichen. Die Nachteile sind dagegen, daß polnische Regierung sich ebenfalls kaum die Mühe macht, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit hier Aufschwung erfolgen kann - allerdings
geschieht es aufgrund der Vorgaben die der Polen die EU vorschreibt - um als Beitrittskandidat angesehen zu werden - allerdings will die einfache Bevölkerung diesen Beitritt gar nicht mehr, weil sich eben diese Bevölkerung
in den Jahren 1980-88 von einem möglichen Zusammenbruchs des Sozialismus erst Freiheit und zweitens leistungskonforme Gesetze und weniger Willkür erhofft hat.

Was Polen allerdings bekam: noch mehr Gesetze die Leistungswillen einschränken,
Gesetze, die es unmöglich machen zu wirtschaften und vor allem jede Menge neue
zusätzliche Vorschriften. Polen wird also innerhalb den nächsten 20 Jahren entweder einen neuen Aufstand erleben, oder definitiv zu Grunde gehen (bei den zweiten denke ich, daß wir dann alle EU-Vorgaben zur fünfter Teilung Polens musterhaft erfüllen werden zusammen mit dem Rest von Europa. Allerdings bezweifle ich, ob es diesmal welche geben wird, die in der Lage sind, polnische Gebietsteile zu anektieren - Ã-sterreich ist zu weit, Deutschland zersetzt sich ja bekanntlich selbst, und Rußland müßte erst wohl Weißrußland wiedereingliedern
und einen Konflikt mit NATO wagen, dann werden wir aber wie immer von Interessenvertretung der bester Freunde diesmal aus Ãœbersee wieder mal in Schutz genommen.

Polen braucht dieses Europa nicht, aber: dieses Europa braucht Polen - irgendwie muß man ja doch die Armut umverteilen - und es würde mich nicht wundern wenn die Franzosen und die Deutschen selbst BanglaDesh nach Europa holen um es dann einzugliedern - um das Wohlstandsgefälleabbild noch aufrechterhalten zu können.

Gruß.

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• @ Dieter - Turon, 05.11.2002, 20:09
  • zur Abendlektüre - Dieter, 05.11.2002, 22:14
    • Re: zur Abendlektüre - Turon, 06.11.2002, 03:28
      • Nachtrag - Rene, 06.11.2002, 09:51
      • zu Polen - Dieter, 06.11.2002, 11:00
        • Anmerkung zu Polen - Rene, 06.11.2002, 15:10