Re: Bevölkerung und Geldentstehung

verfasst von moneymind, 09.11.2002, 02:28

-->Hallo nereus,

danke für die Einwände.

Du schreibst:

> Es ging doch ursprünglich darum ob Geld wegen der Abgaben entstand oder ob Geld (kein Kreditgeld wie heute) auch anders entstanden sein könnte.

Du hast recht, daß meine Beiträge zu Eigentum/Besitz bei der Klärung dieser Fragen zunächst nicht weiterbringen und insofern nicht ganz in diese Diskussion passen. Sie beziehen sich ja nicht auf die Geschichte, sondern auf eine Situation im hier und heute, wo zwei verschiedene Strukturen sozialer Reproduktion aufeinandertreffen.

Ich muß leider zugeben, daß ich die Debatte um das anscheinend neue Modell der Geldentstehung und das Abgabengeld nicht verfolgen und mich deshalb auch nicht direkt auf sie beziehen konnte. Sorry also, wenn ich da sozusagen mitten in diese Debatte reinplatze, ohne ihre neuere Entwicklung zu kennen. Ich werde versuchen, das nachzuholen. Vielleicht kannst Du oder sonst jemand mir auf die Sprünge helfen und mal ein paar Links zu den wichtigsten Threads oder zu einer Zusammenfassung des Diskussionsstands posten, damit ich das nachholen kann.

Ich wollte in meinen Beiträgen zunächst mal auch nur ein paar zusätzliche Argumente und ein paar Belege aus der Rechtswissenschaft und der Rechtsgeschichte/-Ethnologie für die Nützlichkeit der Unterscheidung Eigentum/Besitz in die Diskussion bringen.

Zu Deinen Einwänden und Deinem Szenario für die Geldentstehung antworte ich Dir, auf die Gefahr hin, daß mich ein anderes Erkentnisinteresse treibt als Dich (wofür interessiert Dich die Geldentstehung?). Wenn also meine Argumente für Deine Fragestellung nichts bringen sollten, kannst Du ja einfach drüberlesen.

Du schreibst:

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Theoretisch könnte er (der Bauer aus meinem Beispiel) mit Nachbar 3 (der in seinem Beispiel nicht vorkommt) auch das Studium tauschen. Dieser Nachbar hat zwar linke Hände, doch er ist sehr belesen und hat sehr viele Papyrusrollen und Tontäfelchen im Keller.

Er tauscht eben sein Wissen gegen die Ziegenmilch und die Feldfrüchte der Bauern.
Und Nachbar 4 und 5 basteln zumindest ein Laufrad zusammen, bekommen dafür auch von den Felderträgen ab usw..

Irgendwann wird es aber unübersichtlich da der Bauer nur noch Strichlisten führen muß. ;-)

Die Bevölkerungszunahme wird nämlich völlig außen vor gelassen. Sie erzwingt geradezu den Tauschstandard herbei. Zwei oder drei Bauern können sich ganz sicher per Absprache einigen, aber doch niemals 50.000 oder gar 500.000 Menschen. Wie soll denn das gehen?
Also muß schon unter diesem Aspekt etwas her was GILT

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Wenn ich Dich richtig verstehe, läuft das darauf hinaus, daß in diesem Szenario Geld als Tauschmittel und allgemeiner Wertmaßstab entsteht - um den Tausch verschiedener Güter zu erleichtern, die als Ergebnis zunehmender Arbeitsteilung produziert worden sind? Es mag sein, daß ein Tauschmittel tatsächlich irgendwann einmal so entstanden ist, obwohl ich dafür keine Belege kenne.

Ich frage dann, warum dann zum Beispiel in den Slums von Mexico City oder Rio, wo ja auch Zehntausende von Menschen leben, sich nicht so ein allgemeines Tauschmittel durchsetzt, und schon gar keine dynamische Geldwirtschaft entsteht. Heute ist es ja eher so, daß funktionierende Geldwirtschaften dort gibt, wo die Bevölkerung am wenigsten wächst, und daß dort, wo die Bevölkerung am stärksten wächst, deswegen dort nicht automatisch funktionierende Geldwirtschaften entstehen (Entwicklungsländer). Das deutet meiner Meinung nach drauf hin, daß Bevölkerungswachstum nicht alleinige Ursache für die Entstehung einer dynamischen Geldwirtschaft ist.

Für meine Fragestellung, die ja auf die Produktivitäts- und Innovationsdynamik zielt, habe ich mit der Tauschmittelerklärung des Geldentstehung generell das Problem, daß ich in einem Tauschmodell die Produktivitätsdynamik einfach nicht überzeugend unterbringe.

Das Kreditgeld-Modell dagegen erklärt mir die Produktivitätsdynamik besser - aus dem Schuldendruck und der Konkurrenz um knappe Schuldendeckungsmittel (Geld) von haftenden Eigentümern auf einem freien Markt, der sie sich bei Strafe des Konkurses nicht entziehen können (siehe meine kurze Beschreibung eines solchen, im wesentlichen von H/S und dottores Buch „Der Kapitalismus“ angeregten Modells in meiner Antwort an Galiani).

Interessieren würde mich in diesem Zusammenhang deswegen eher, wie ich mir die historische Entstehung der für Eigentum charakteristischen Unabhängigkeit der Wirtschaftenden voneinander erklären kann, also die plötzliche Freiheit von Solidar- oder Abgabenpflichten.

Gruß moneymind

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• @Dimi - Besitz/Eigentum+Haftung - moneymind, 07.11.2002, 23:54
  • Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! Freie Menschen sind schöpferisch! (owT) - Galiani, 08.11.2002, 10:08
    • Re: Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! - Galiani - nereus, 08.11.2002, 10:51
      • Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - silvereagle, 08.11.2002, 12:26
        • Re: Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - Du bist schon eine harte Nuß - nereus, 08.11.2002, 16:16
      • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind, 09.11.2002, 02:28
        • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind - nereus, 09.11.2002, 16:37
          • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind / @ALLE - -- ELLI --, 09.11.2002, 16:52
          • Re: Deine Zusammenfassung der Gelddiskussion - moneymind, 09.11.2002, 22:26
    • Re: Freie Menschen sind schöpferisch - moneymind, 09.11.2002, 02:22
    • Menschen unter Druck sind kreativer - Pudelbirne, 11.11.2002, 02:35
      • Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 11.11.2002, 04:11
        • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Pudelbirne, 11.11.2002, 06:37
          • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 12.11.2002, 16:06
      • genauso sehe ich es auch: der Terror der Sozis gegen den Bürger - Bob, 12.11.2002, 08:42
  • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 14:20
    • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - moneymind, 09.11.2002, 18:58
      • Re: Die Tiere einer Karawane, die Tiere einer Karawane... - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 22:42
        • Re: Jussuf, sein Kamel und seine Camel Boots - moneymind, 10.11.2002, 18:22
          • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 10.11.2002, 23:19
            • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - moneymind, 11.11.2002, 12:13
              • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 11.11.2002, 22:53
    • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - dottore, 10.11.2002, 19:07
      • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - Dimi, 10.11.2002, 23:34
        • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - dottore, 11.11.2002, 17:27
          • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - Dimi, 11.11.2002, 22:48