Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - Moneymind

verfasst von Dimi, 09.11.2002, 14:20

-->Hallo Moneymind,

vielen Dank für Deine Antwort. Sie ist übrigens so lang, daß die Forumssoftware Probleme beim Antworten bereitet ;-)

>Du schreibst dort, daß für Dich „Eigentum in diesem Kontext ein suboptimaler Begriff ist, der mehr verschleiert, als er offenbart“.
>Suboptimal im Hinblick worauf (welche Fragestellung, welches Erkenntnisziel?).

Suboptimal in bezug auf die Methodik. Wir können, ob nun bei einem Volk (völkerkundlich) oder auf einem Tonsiegel (historisch) durch Beobachtung erkennen, ob z.B. ein Geschäft des Leihens vorliegt.

Eigentum ist hingegen unsere Interpretation. Es ist nicht beobachtbar. Aufgrund einer Interpretation weitere Schlüsse zu ziehen ist in der Regel der Schlußfolgerung aufgrund unmittelbarer Beobachtung methodisch unterlegen.

>Es werden also Güter und Leistungen getauscht und verliehen - doch wird nichts verkauft oder gekauft. Eigentumstitel braucht es nicht - auch ein allgemeines Tauschmittel und ein allgemeiner Wertmaßstab sind nicht nötig.

Die Nichtnotwendigkeit eines 'allgemeinen Tauschmittels' ist nicht ersichtlich.

>Wozu brauchte er Geld? Als Tauschmittel? Unnötig. Als Wertmaßstab? Nein, wozu? Die Wertmaßstäbe und Tauschraten ergaben sich jedesmal aus dem Umständen. Als „Wertspeicher“? Wozu?

Du deklarierst in fiktiven Geschichten als 'unnötig', was in der Realität nur die Betreffenden selbst entscheiden können. Es hilft nur die Beobachtung, etwa heutiger steinzeitlicher Völker, die entgegen der Fiktion z.B. Wertspeicher in Form von Muscheln um den Hals tragen.

>die Du „unzivil“ nennst.

War nicht wertend gemeint (erkenntlich am ';-)')

>Nur die zivilen/zivilisierten Verhältnisse führen längerfristig zu steigendem Output und materiellem Wohlstand

Das ist schon richtig, aber die Zusammenhänge sind andere. Mir ist weltweit kein Volk/Stamm bekannt, daß sich ab einer bestimmten Größe (ca. 1000 Menschen) ohne Staat ('Macht', 'Herrschaft') organisiert, bei vielen tausend Völkern, die historisch/völkerkundlich beobachtbar sind. Aber viele kleinere kommen ohne Staat aus. Es gibt also einen Zusammenhang Größe <-> Staat.

Rechtsgeschäfte werden offenkundig ab einer bestimmten Größe arbeitsteilig 'nach oben' deligiert. Historisch mag dies anfangs durch tyrannische Gewalt durchgesetzt worden sein. Die dahintersteckende Kraft ist aber allem Anschein nach die Auflösung persönlicher Kontakte: Fremden gegenüber fühlt man sich weniger verpflichtet, der soziale Druck läßt nach usw.. Es gibt also einen Zusammenhang Größe/Staat <-> ModernesZivilRecht.

Und jetzt tut sich ein weiterer Zusammenhang auf: Die Größe befördert die Arbeitsteilung und diese Wohlstand. Auch funktionierendes Recht befördert den Wohlstand. Und der Staat mit seiner Größe befördert den Fernhandel (weniger Räuber, Straßenbau). Nun greifen weitere Effekte, von der Bildung bis zur erhöhten Sicherheit.

Es gibt also als dritten Zusammenhang Größe/Staat/ModernesZivilRecht <-> Arbeitsteilung/Wohlstand.

Ich behaupte doch nicht, das moderne Zivilrecht sei bedeutungslos (und darin ist die Unterscheidung Eigentum-Besitz nur ein kleiner Teil), aber es (und darin der kleine Teil, die Unterscheidung Eigentum-Besitz) steht nicht kausal am Anfang. Es kann befördern.

Also z.B.:

1. Es gibt Schuldverhältnisse
2. Das zugehörige Recht entwickelt sich
3. Es gibt mehr Schuldverhältnisse

>Mir ist zwar nicht recht klar, was diese Klassifikation für Dich mit dem Thema Eigentum vs. Besitz zu tun hat

Wieso ist der so wichtig für Dich? Begründet ein rechtlicher Sachverhalt den wirtschaftlichen? Das klingt doch in etwa so, als würde aus dem Gesetz der Schwerkraft das der Addition folgen.

Wir müssen, um Wirtschaft analysieren zu können, primär wirtschaftliche Vorgänge - Tauschen, Leihen, Schenken - beobachten, und erst sekundär die sie umgebenden Gesetze, und erst an dritter Stelle unsere Interpretationen.

Mittels 'Eigentumsbegriff' würde man hingegen mit der Interpretation beginnen, beinahe, als würde sich die Welt um unsere Urteile kreisen.

>aber vielleicht willst Du darauf hinaus, daß"wirtschaftliche Dynamik" in erster Linie von den verwendeten Produktionsmitteln abhängt [...] und nicht nach dem Gesichtspunkt der Art der Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder zueinander:

Das habe ich nicht behauptet.

>Wie definierst Du für Dich den Begriff „Eigentum“?

Vorerst gar nicht. Der Eigentumsbegriff, der darüberhinaus nur Teil des Rechtswesens ist, ist in bezug auf wirtschaftliche Dinge erstmal nachrangig.

Gruß, Dimi







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• @Dimi - Besitz/Eigentum+Haftung - moneymind, 07.11.2002, 23:54
  • Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! Freie Menschen sind schöpferisch! (owT) - Galiani, 08.11.2002, 10:08
    • Re: Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! - Galiani - nereus, 08.11.2002, 10:51
      • Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - silvereagle, 08.11.2002, 12:26
        • Re: Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - Du bist schon eine harte Nuß - nereus, 08.11.2002, 16:16
      • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind, 09.11.2002, 02:28
        • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind - nereus, 09.11.2002, 16:37
          • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind / @ALLE - -- ELLI --, 09.11.2002, 16:52
          • Re: Deine Zusammenfassung der Gelddiskussion - moneymind, 09.11.2002, 22:26
    • Re: Freie Menschen sind schöpferisch - moneymind, 09.11.2002, 02:22
    • Menschen unter Druck sind kreativer - Pudelbirne, 11.11.2002, 02:35
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          • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 12.11.2002, 16:06
      • genauso sehe ich es auch: der Terror der Sozis gegen den Bürger - Bob, 12.11.2002, 08:42
  • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 14:20
    • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - moneymind, 09.11.2002, 18:58
      • Re: Die Tiere einer Karawane, die Tiere einer Karawane... - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 22:42
        • Re: Jussuf, sein Kamel und seine Camel Boots - moneymind, 10.11.2002, 18:22
          • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 10.11.2002, 23:19
            • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - moneymind, 11.11.2002, 12:13
              • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 11.11.2002, 22:53
    • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - dottore, 10.11.2002, 19:07
      • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - Dimi, 10.11.2002, 23:34
        • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - dottore, 11.11.2002, 17:27
          • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - Dimi, 11.11.2002, 22:48