Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind

verfasst von nereus, 09.11.2002, 16:37

-->Hallo moneymind!

Immer platze hinein.
Es ist schlichtweg unmöglich, wenn man neben dem EW-Board noch ein"normales" Leben führen will, alle Beiträge zu verfolgen und ständig auf dem aktuellen Stand zu sein.
Oftmals werden Dinge wiederholt und falls es nicht in Propaganda ausartet, finde ich das recht unproblematisch. Alleine die Argumente anderer Teilnehmer anzuhören kann sinnvoll sein. Jeder neigt in gewisser Weise dazu sich in seinem eigenen Schneckenhaus zu verkriechen. Und wenn man kein eigens hat, kriecht man eben in ein anderes, stabiler Eindruck vorausgesetzt, mit hinein. ;-)

Deine tiefgründige Aufbereitung hinsichtlich der Rechtsbegriffe hat mir sehr gut gefallen.
So bekommt man schnell einen groben Einblick in die Dinge von denen man eigentlich wenig Ahnung hat. Das ist überhaupt der entscheidende Vorzug dieses Forums. Jeder weiß ein bisschen was.
Einer etwas mehr und der Andere etwas weniger. Aber in Summe ist das großartige Abendschule für's Leben auch wenn man nicht jeden Kurs besucht hat.

Ich denke im Forumarchiv kann man zur Gelddiskussion eine ganze Menge finden.
Ob Du von mir eine umfassende Zusammenfassung bekommen kannst, wage ich zu bezweifeln.
In aller Kürze ist der Stand wohl so.

Zunächst wurde die Frage untersucht was Geld eigentlich sei. Die Ansicht, das heutiges Geld ein umlaufender Schuldschein wäre, ist wenig verbreitet und daher hat dottore hier fundamentale Arbeit geleistet. Zur allgemeinen Verständlichmachung wurden einfache Bilanzen erläutert, in die Geschichtskiste gegriffen, über die Geldarten (Bargeld, Giralgeld usw.) diskutiert und auch die Geldalternativen besprochen. Schon in diesem Stadium regten sich Widersprüche. Die Gesellianer können sich wenig mit dem Schuldgedanken anfreunden und mancher Libertäre pocht auf die gleichberechtigte Stellung des Warengeldes.
Trotz teilweiser hitziger Diskussionen dürfte die Mehrheit der Teilnehmer aber von den grundsätzlichen Überlegungen dottores angetan sein, zumindest was das heutige Geldsystem betrifft.

Später, bei dem Versuch die Geldentstehung zu erklären, bröckelte die anfangs recht geschlossene Front. Dabei ist folgendes zu beachten. An der Tatsache, das der Eigentumstitel, seine Belastbarkeit, seine Übertragungsmöglichkeiten usw. das Tor zu einer rasanten Entwicklung des Geldes aufgestoßen hat, das durch den Schuldendruck der Drive in's System kommt, zweifeln auch die Kritiker nicht an.
Stoßen tut man sich eher an dem Erklärungsmodell, dass ausschließlich Schuldverhältnisse Geld, auch dessen Entstehung, in die Welt gebracht haben sollen. Und das diese Schuldverhältnisse wiederum nur auf das Vorhandensein einer Abgaben fordernden Macht erklärbar seien. Nur die Abgaben selbst verlangen eine Standardisierung und erzwingen so die Entstehung des Geldes.

Dimi und Galiani, bei Popeye bin ich mir nicht so sicher, meinen nun das es auch gute andere Gründe für eine Standardisierung eines gültigen Zahlungsmittels geben könnte. Wobei hier das Wort GÜLTIG nicht mit staatlicher Reglementierung zu übersetzen ist sondern mit allgemeiner AKZEPTANZ. Diesen vorgetragenen Bedenken schließe ich mich an. Auch Reinhard (der von dottore eigenartigerweise immer Reinhold genannt wird) versucht hier wieder mit seinem Warengeld zu punkten.

Leider wird es mitunter begrifflich etwas unscharf da jede Seite versucht in's gegnerische Tor zu schießen. Mit dem akzeptierten Tauschmittel kann man eben nur tauschen, aber niemals kaufen.
Dann wird gegengehalten, dass man die heutigen Begriffe nicht stringent auf Jahrtausende zurück anwenden darf. So wie der Besitz sich erst später über die Zeit in die Begriffe Besitz und Eigentum gespaltet haben wird, vermute ich das es sich mit dem Geld ebenso verhalten haben könnte.

So in etwa, aber wirklich nur stark vereinfacht dargestellt, ist der aktuelle Stand.
Die Meister und Träger des schwarzen Gürtels können ja gerne ergänzend und berichtigend nachtragen. ;-)

Und einer dieser anderen Gründe für die Geldentstehung ist für mich eben der Bevölkerungszuwachs. Dabei schere ich mich jetzt wenig darum ob am Markt vor 2.500 Jahren das Huhn und das Beil vom Bauer getauscht oder gekauft worden sind. Die Waren haben schlichtweg ihren Besitzer gewechselt und darauf kam es den Beteiligten wohl in erster Linie an.
Darf man nun zu den gewogenen Silberbröckchen Geld sagen oder darf man das nicht?

Dein Vergleich mit den Armenvierteln der Megastädte Rio oder Mexico zieht meiner Ansicht nach nicht so recht.
Dort hast Du zwar massig Menschen auf engstem Raum, aber es gibt ja parallel dazu bereits ein funktionierendes Geldsystem. Die Menschen strömen in die florierenden Zentren um bei der Verteilung des Kuchens mit dabei zu sein. Auf dem Lande lässt sich kein Glück mehr machen und der Lockruf der Großstadt verführt eben.
Außerdem wuchsen diese Moloche in wenigen Jahrzehnten heran und das würde ich nicht gerade einen langen historischen Zeitraum nennen.

Du schreibst: Heute ist es ja eher so, daß funktionierende Geldwirtschaften dort gibt, wo die Bevölkerung am wenigsten wächst, und daß dort, wo die Bevölkerung am stärksten wächst, deswegen dort nicht automatisch funktionierende Geldwirtschaften entstehen (Entwicklungsländer). Das deutet meiner Meinung nach drauf hin, dass Bevölkerungswachstum nicht alleinige Ursache für die Entstehung einer dynamischen Geldwirtschaft ist.

Ich rede ja auch nicht von einer dynamischen Geldwirtschaft des 20.Jahrhunderts sondern von den Anfängen des Handels und der Geldentstehung. Damals gab es noch nichts vergleichbares und wenn dann wusste man möglicherweise nichts voneinander.
So beäugten Völker die schon lange, ohne geprägte Münzen, handelten genau diese (die Münzen) als sie ihnen erstmalig begegneten. Wie erklärt man sich denn das?

Zum Silber liest man z.B. in dem Büchlein (mehr ist es wirklich nicht) Mesopotamien von Barthel Hrouda, Verlag: C.H.Beck, auf Seite 67 u.a.:
In Mesopotamien war nach Erfindung von Maßen und Gewichten vor allem Gerste in abgemessener Menge als Tauscheinheit beliebt. Schon im 3.Jahrtausend setzte sich aber mehr und mehr das Metall durch, besonders Silber. Es wurde abgewogen und in unterschiedlicher Form (zum Beispiel Hacksilber, Barren in Ziegelsteinform) in Umlauf gebracht. In Babylonien waren Schekel, Mine und Talent die übliche Währungs- oder besser Gewichtseinheiten. Ein Schekel entsprach 8,4 Gramm, eine Mine 500 Gramm und ein Talent 30 Kilogramm. Geprägtes Geld kam erst im 7.Jahrhundert in Lydien auf und fand durch die Achämeniden Eingang in Mesoptamien.

Du schreibst dann noch:
Das Kreditgeld-Modell dagegen erklärt mir die Produktivitätsdynamik besser..

Wie gesagt, es geht zunächst nicht um die Dynamik von Produktionsprozessen, die ich absolut nicht leugnen will, sondern nur um die entstehende Standardisierung eines anerkannten Tausch- oder Zahlungsmittels.

mfG
nereus

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• @Dimi - Besitz/Eigentum+Haftung - moneymind, 07.11.2002, 23:54
  • Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! Freie Menschen sind schöpferisch! (owT) - Galiani, 08.11.2002, 10:08
    • Re: Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! - Galiani - nereus, 08.11.2002, 10:51
      • Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - silvereagle, 08.11.2002, 12:26
        • Re: Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - Du bist schon eine harte Nuß - nereus, 08.11.2002, 16:16
      • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind, 09.11.2002, 02:28
        • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind - nereus, 09.11.2002, 16:37
          • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind / @ALLE - -- ELLI --, 09.11.2002, 16:52
          • Re: Deine Zusammenfassung der Gelddiskussion - moneymind, 09.11.2002, 22:26
    • Re: Freie Menschen sind schöpferisch - moneymind, 09.11.2002, 02:22
    • Menschen unter Druck sind kreativer - Pudelbirne, 11.11.2002, 02:35
      • Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 11.11.2002, 04:11
        • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Pudelbirne, 11.11.2002, 06:37
          • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 12.11.2002, 16:06
      • genauso sehe ich es auch: der Terror der Sozis gegen den Bürger - Bob, 12.11.2002, 08:42
  • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 14:20
    • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - moneymind, 09.11.2002, 18:58
      • Re: Die Tiere einer Karawane, die Tiere einer Karawane... - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 22:42
        • Re: Jussuf, sein Kamel und seine Camel Boots - moneymind, 10.11.2002, 18:22
          • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 10.11.2002, 23:19
            • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - moneymind, 11.11.2002, 12:13
              • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 11.11.2002, 22:53
    • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - dottore, 10.11.2002, 19:07
      • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - Dimi, 10.11.2002, 23:34
        • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - dottore, 11.11.2002, 17:27
          • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - Dimi, 11.11.2002, 22:48