Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse

verfasst von moneymind, 09.11.2002, 18:58

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Hallo Dimi,

danke für Deine Antwort.

Du schreibst:

>Suboptimal in bezug auf die Methodik. Wir können, ob nun bei einem Volk (völkerkundlich) oder auf einem Tonsiegel (historisch) durch Beobachtung erkennen, ob z.B. ein Geschäft des Leihens vorliegt.
Eigentum ist hingegen unsere Interpretation. Es ist nicht beobachtbar. Aufgrund einer Interpretation weitere Schlüsse zu ziehen ist in der Regel der Schlußfolgerung aufgrund unmittelbarer Beobachtung methodisch unterlegen.

Stimme zu - doch ob Eigentum vorliegt oder nicht ist problemlos nachprüfbar und deswegen völlig interpretationsfrei. Eigentum ist zwar keine Gütereigenschaft, sondern ein sozial konstruiertes und deswegen nur symbolisch repräsentierbares Recht. Allerdings ein Recht, bei dem auf eindeutige Nachprüfbarkeit Wert gelegt wurde. Diese Rechte werden ja gerade dokumentiert, um eindeutig nachprüfbar zu sein - bei Grundstücken im Grundbuch, ansonsten kann als Nachweis beispielsweise durch einen Kaufvertrag erbracht werden etc.

>>Es werden also Güter und Leistungen getauscht und verliehen - doch wird nichts verkauft oder gekauft. Eigentumstitel braucht es nicht - auch ein allgemeines Tauschmittel und ein allgemeiner Wertmaßstab sind nicht nötig.

>Die Nichtnotwendigkeit eines 'allgemeinen Tauschmittels' ist nicht ersichtlich.

Ich gebe Dir recht - die Notwendigkeit eines solchen Tauschmittels allerdings ebensowenig. Den Punkt „Tauschmittel“ habe ich aber in dem Posting auch nur am Rand mit eingebracht, er müßte gesondert diskutiert werden. Thema war die Unterscheidung Besitz/Eigentum: Besitzer, die kein Eigentumsrecht an einem Gegenstand haben, haften mit diesem Gegenstand nicht für Schulden. Nur wer Eigentumsrechte an dem Gegenstand hat, kann ihn im Haftungsfall per Zwangsvollstreckung verlieren. Das daraus entstehende Verlustrisiko gehört - in Verbindung mit einer ganzen Reihe weiterer Momente, die sich erst aus einer umfassenderen auch gesamtwirtschaftlichen Betrachtung voll erschließen - m.E. zu den entscheidenden Motoren einer auf zivilem Recht beruhenden, dynamischen Wirtschaft, in der betriebswirtschaftliche Kalküle den Umgang mit Ressourcen dominieren.

>>Wozu brauchte er Geld? Als Tauschmittel? Unnötig. Als Wertmaßstab? Nein, wozu? Die Wertmaßstäbe und Tauschraten ergaben sich jedesmal aus dem Umständen. Als „Wertspeicher“? Wozu?

>Du deklarierst in fiktiven Geschichten als 'unnötig', was in der Realität nur die Betreffenden selbst entscheiden können. Es hilft nur die Beobachtung, etwa heutiger steinzeitlicher Völker, die entgegen der Fiktion z.B. Wertspeicher in Form von Muscheln um den Hals tragen.

Ich gebe Dir recht - die Nichtnotwendigkeit eines Tauschmittels habe ich in meiner fiktiven, aber vielleicht doch in manchen Weltgegenden nicht völlig unrealistischen Geschichte einfach postuliert. Diese Behauptung und v.a. ihre Verallgemeinerbarkeit bedürften der Überprüfun, etwa anhand von Beobachtungen heutiger Stammesgesellschaften.

Daß „heutige steinzeitliche“ (?!) Völker zuweilen Muscheln um den Hals tragen, ist beobachtbar. Diese jedoch als „Wertspeicher“ zu deklarieren, stellt eine Interpretation dar, die Deiner eigenen Meinung zufolge aus methodischen Gründen suboptimal ist. Welche welche Funktionen die Muscheln für diese Menschen erfüllen und ob diese Funktionen etwas mit den Funktionen gemeinsam haben, die a) heutiges Geld für uns erfüllt und die b) einem „allgemeinen Tauschmittelgut“ zugeschrieben werden, und ob der Begriff „Wertspeicher“ diese Funktionen auch nur annähernd trifft, wäre von diesen Menschen erst selbst zu erfragen.

Alternativ könnte auf Forschungsergebnisse der Wirtschaftsethnologie zurückgegriffen werden. Wenn die Zeit reicht, werde ich dazu vielleicht noch posten.

Mir fällt allerdings auf, daß Dein Schlüsselbegriff „Wertspeicher“ das von Dir geforderte Kriterium der Beobachtbarkeit nicht erfüllt und insofern eine Projektion des aus der eigenen Gesellschaft vertrauten und in deren Kontext sinnvollen Begriffs auf eine ganz andere Gesellschaft darstellen könnte. Ob dagegen Eigentum an einer Sache vorliegt oder nicht, kann entgegen Deiner Behauptung problemlos nachgeprüft werden.

>>Nur die zivilen/zivilisierten Verhältnisse führen längerfristig zu steigendem Output und materiellem Wohlstand

>Das ist schon richtig, aber die Zusammenhänge sind andere. Mir ist weltweit kein Volk/Stamm bekannt, daß sich ab einer bestimmten Größe (ca. 1000 Menschen) ohne Staat ('Macht', 'Herrschaft') organisiert, bei vielen tausend Völkern, die historisch/völkerkundlich beobachtbar sind. Aber viele kleinere kommen ohne Staat aus. Es gibt also einen Zusammenhang Größe <-> Staat.

D´accord, Populationsgröße und Staat scheinen zu korrelieren. Diese Korrelation erklärt jedoch zunächst nichts, sondern beschreibt lediglich, daß zwei Phänomene häufig gleichzeitig aufgetreten sind. Daß es deshalb einen Automatismus gäbe, der ab einer bestimmten Größe einer Menschengruppe zu einem Staat oder gar zu der mich ja interessierenden kontinuierlichen Produktivitätsdynamik führen würde, kann jedoch nicht behauptet werden.

Modelle sind meiner Auffassung nach dazu da, Handlungen zu ermöglichen. Ich hatte beschrieben, zu welchen Handlungen mein Modell befähigen soll: eine modernen westlichen Gesellschaften vergleichbare Entwicklungsdynamik a) zu installieren oder b) abzustellen. Aus dem Modell muß sich also eine Reihenfolge von Handlungsschritten ergeben, durch deren Vollzug dieses Ziel zu erreichen ist.

Für eine solche Handlungsanweisung (Transformationsplan) gibt eine einfache Korrelation wie die, die Du beschreibst, zunächst nichts her. Aus der Eigentumstheorie von Zins, Geld usw. geht im Gegensatz dazu m.E. klar hervor, daß der Aufbau einer zivilen Rechtsordnung, die die Durchsetzbarkeit vertraglicher Vereinbarungen flächendeckend durch die entsprechenden Institutionen garantiert, am Anfang eines Transformationsvorhabens hin zur Entwicklungsdynamik stehen müßte. Und daß der Aufbau eines funktionierenden Bankensystems ohne diese Vorbedingung nicht gelingen kann.

Umgekehrt ergibt sich aus dem Modell die Vorhersage, daß bei Beseitigung des Eigentums und der mit ihm verknüpften schuldrechtlichen Regelungen die Dynamik erlahmen wird - völlig ungeachtet der gleichbleibenden Bevölkerungs-, Arbeitsteilungs-, und sonstigen Verhältnisse. Wofür wir ja in Deutschland bis 1989 ein Beispiel direkt vor der Haustür beobachten konnten.

Im übrigen steht dieses Modell ja auch nicht im Widerspruch zu den von Dir beobachteten Korrelationen, es weist diesen nur eine im Hinblick auf die Produktivitätsdynamik nachrangige Bedeutung zu.

Möglich allerdings, daß wir unterschiedliche Erkenntnisinteressen verfolgen und auch deswegen unterschiedliche Strategien der Begriffsbildung und Modellkonstruktion bevorzugen. Meine Erkennnisinteressen habe ich hier offengelegt.

>Rechtsgeschäfte werden offenkundig ab einer bestimmten Größe arbeitsteilig 'nach oben' deligiert. Historisch mag dies anfangs durch tyrannische Gewalt durchgesetzt worden sein. Die dahintersteckende Kraft ist aber allem Anschein nach die Auflösung persönlicher Kontakte: Fremden gegenüber fühlt man sich weniger verpflichtet, der soziale Druck läßt nach usw..

D´accord - sehe keinen Widerspruch zu meinen Thesen.

>Es gibt also einen Zusammenhang Größe/Staat <-> ModernesZivilRecht.

Den sehe ich wiederum nicht: große, staatlich organisierte Menschengruppen sind nicht automatisch an ein modernes Zivilrecht geknüpft, siehe Realsozialismus.

>Und jetzt tut sich ein weiterer Zusammenhang auf: Die Größe befördert die Arbeitsteilung und diese Wohlstand.

Größe und Arbeitsteilung korrelieren, d´accord. Ob jedoch die Größe die Arbeitsteilung „befördert“ oder umgekehrt die Arbeitsteilung die Größe, lässt sich daraus nicht ableiten. Auch daß Größe und Arbeitsteilung automatisch Wohlstand mit sich bringen, trifft nicht zu. Sozialistische Staaten und westliche Staaten waren im Hinblick auf Größe und Arbeitsteilung vergleichbar, unterschieden sich im Hinblick auf das produzierte Wohlstandsniveau jedoch erheblich. Es liegt also kein notwendiger Zusammenhang vor. Das wiederum bedeutet, es lassen sich aus diesen Korrelationen keine Handlungsanweisungen zur Schaffung oder Beseitigung der Produktivitätsdynamik ableiten.

>Auch funktionierendes Recht befördert den Wohlstand. Und der Staat mit seiner Größe befördert den Fernhandel (weniger Räuber, Straßenbau). Nun greifen weitere Effekte, von der Bildung bis zur erhöhten Sicherheit.
Es gibt also als dritten Zusammenhang Größe/Staat/ModernesZivilRecht <-> Arbeitsteilung/Wohlstand.
Ich behaupte doch nicht, das moderne Zivilrecht sei bedeutungslos (und darin ist die Unterscheidung Eigentum-Besitz nur ein kleiner Teil), aber es (und darin der kleine Teil, die Unterscheidung Eigentum-Besitz) steht nicht kausal am Anfang. Es kann befördern.
Also z.B.:
1. Es gibt Schuldverhältnisse
2. Das zugehörige Recht entwickelt sich
3. Es gibt mehr Schuldverhältnisse

D áccord insofern, als auch Bildung und erhöhte Sicherheit zur „Wohlstandsproduktion“ beitragen. Ich halte ebenfalls keinen der von Dir genannten Momente für bedeutungslos. Allerdings muß meiner Ansicht nach begründet unterschieden werden zwischen wesentlichen, unverzichtbaren Momenten (zu denen ich den Zusammenhang Eigentum-Haftung-Vertrag-Zins-Geld usw. rechne) und nachrangigen Momenten. Dazu muß das Modell meiner Meinung nach auch weitere Kriterien erfüllen, die Dein multikausales Modell bei aller Berechtigung nicht erfüllt. Die Erklärung der Produktivitätsdynamik muß m.E. nämlich durchweg in Termini der begründeten Motive der Akteure formuliert sein, und diese Motive müssen zwingend nachvollziehbar sein.

Die Vermögenshaftung für jegliche vertragliche Vereinbarung nun zählt zu jenen rechtlichen Bedingungen, die ein wichtiges Teilmotiv so gut wie jeder wirtschaftlichen Handlung darstellen, ist jederzeit problemlos nachvollziehbar und zählt für mich insofern zu den primär wichtigen (und in den bisherigen, ja großtenteils erfolglosen entwicklungstheoretischen Modellen offensichtlich am meisten übersehenen) Kategorien. Sie stellt daher für mich einen der unverzichtbaren, bisher vernachlässigten Grundbausteine eines Modells der P-Dynamik der modernen westeurop. Geldwirtschaften dar.

Damit befürworte ich keine monokausale Erklärung, wohl aber eine Nachrangigkeit bestimmter Kategorien gegenüber anderen.

>>Wie definierst Du für Dich den Begriff „Eigentum“?
>Vorerst gar nicht. Der Eigentumsbegriff, der darüberhinaus nur Teil des Rechtswesens ist, ist in bezug auf wirtschaftliche Dinge erstmal nachrangig.

Deine Auffassung, die „realen“, beobachtbaren und stofflichen Dinge für primär für die Erklärung wirtschaftlicher Dinge zu halten, ist ja auch unter ökonomischen Theoretikern bis hin zu Marx weit verbreitet.

Eben dies jedoch bestreite ich in Übereinstimmung mit den Eigentumstheoretikern und DeSoto. Erst die besondere (zivile) rechtliche Struktur setzt trotz ihrer „Unsichtbarkeit“ Handlungsprämissen, die den Akteuren in ihrem Geltungsbereich wirtschaftliches Handeln (im Sinne geld-gewinnorientierter betriebswirtschaftlicher Optimierung) sinnvoll bzw. notwendig erscheinen lassen. Es handelt sich bei diesem Rechtssystem lediglich um sozial konstruierte symbolische Repräsentationen, Produkte des menschlichen Geistes also, die dennoch den Umgang mit der physischen Welt komplett umwälzen.

Da ich diese These offensichtlich noch nicht nachvollziehbar klarmachen konnte, ist es wohl nötig, weiter an der Klarheit und Nachvollziehbarkeit der Argumentation zu arbeiten.

Thanks for replying, und Gruß --

moneymind

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• @Dimi - Besitz/Eigentum+Haftung - moneymind, 07.11.2002, 23:54
  • Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! Freie Menschen sind schöpferisch! (owT) - Galiani, 08.11.2002, 10:08
    • Re: Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! - Galiani - nereus, 08.11.2002, 10:51
      • Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - silvereagle, 08.11.2002, 12:26
        • Re: Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - Du bist schon eine harte Nuß - nereus, 08.11.2002, 16:16
      • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind, 09.11.2002, 02:28
        • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind - nereus, 09.11.2002, 16:37
          • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind / @ALLE - -- ELLI --, 09.11.2002, 16:52
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  • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 14:20
    • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - moneymind, 09.11.2002, 18:58
      • Re: Die Tiere einer Karawane, die Tiere einer Karawane... - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 22:42
        • Re: Jussuf, sein Kamel und seine Camel Boots - moneymind, 10.11.2002, 18:22
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            • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - moneymind, 11.11.2002, 12:13
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        • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - dottore, 11.11.2002, 17:27
          • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - Dimi, 11.11.2002, 22:48