Re: Jussuf, sein Kamel und seine Camel Boots

verfasst von moneymind, 10.11.2002, 18:22

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Hallo Dimi,


>Wenn Jussuf ein Kamel verleiht, ist dies unmittelbar beobachtbar. Ob das Kamel Eigentum ist hingegen nicht.

Hat Jussuf einen gültigen Kaufvertrag, Schenkungsurkunde etc. über das Kamel in der Tasche, besitzt er es nicht nur, sondern hat auch Eigentumsrechte daran. Da das mitten in der marokkanischen Wüste vermutlich nicht der Fall ist, hat vermutlich keine Eigentumsrechte am Kamel, sondern nur Besitzrechte - und aller Wahrscheinlichkeit nach solche, die von seinen Beduinenfreunden, die mit ihm kamelreitend durch die Wüste ziehen, anerkannt wird. Was soll daran nicht nachprüfbar sein?

Wenn Jussuf aber von seinem reichen Schwiegervater (der Ã-lscheich ist), ein paar tausend Dollar geschenkt bekam und damit im Hafen von Gibraltar eine Palette Camel Boots für seinen „steinzeitlichen“ Nomadenstamm gekauft hat, dann hat er mit dem Kaufvertrag Eigentumsrechte an dieser Palette Camel Boots selbst dann erworben, wenn ihn jeder Gedanke an den Inhalt oder gar den Nutzen der Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz nach kurzer Zeit so ermüdet, daß er kopfkratzend aus seinen frisch erstandenen Boots kippt und sich zurück zu seinem Kamel in die Wüste wünscht ;-)

>Ist das Kamel einer Karawane Eigentum?
s.o.

>Sind die als Sicherheit hinterlegten Vorräte Eigentum?
Kommt drauf an - wem und zu welchen Bedingungen hinterlegt? Bitte erkläre die für Dich dahinterstehende fiktive Geschichte!

>Wieso ('problemlos nachprüfbar')?
Weil Eigentumsrechte zweifelsfrei und nachvollziehbar dokumentiert worden sein müssen - und das heißt schriftlich. Sonst gibt´s keine - dann gibt´s nur Besitz. Entweder sozial anerkannten, also „rechtmäßigen“. Oder nicht anerkannten, unrechtmäßigen - wenn Jussuf sein Kamel seinem Nachbarn ohne jegliche Absprache geklaut hat. Beides hat mit Eigentum noch nichts zu tun.

>Die Sicherheit von A nach B reisen zu können ohne überfallen zu werden ist nachrangig? - Der nächste Tuareg freut sich über Dich und Deine Börse ;-)
Hatte ich nicht behauptet, oder? Mein „nachrangig“ für die Erklärung gesellschaftlicher Entwicklungsdynamik bezog sich auf den von Dir genannten „Zusammenhang Größe <-> Staat“ (152552).

>Du wirst als Reisender nicht ausgeraubt und ermordet ist nicht nachvollziehbar?
Hatte ich nicht behauptet, s.o. Nicht nachvollziehbar war für mich, aus welchen Gründen Menschen allein deswegen, weil ihre Zahl in die zehntausende geht, plötzlich mehr, produktiver und innovativer arbeiten sollen. Das wiederum hattest Du so nicht behauptet, also in diesem Punkt im Moment Scheindebatte wg. verschiedener impliziter Fragestellung - geht auf meine Kappe. Sorry, and back to the point (der ja die Definition der Unterscheidung Eigentum/Besitz war):

>>Deine Auffassung, die „realen“, beobachtbaren und stofflichen Dinge für primär für die Erklärung wirtschaftlicher Dinge zu halten...
>Das ist nicht meine Auffassung. Ich möchte bloß die einfachstmögliche, bestmögliche, realitätsnahe Erklärungen suchen.
Ich auch - dann stimmen unsere Interessen ja in diesem Punkt überein. Und was den Inhalt der Besitz/Eigentum-Unterscheidung und ihre Nützlichkeit für solche Erklärungen angeht, können wir vorerst mal Nichtübereinstimmung festhalten, ich für mich auch ein paar Denkanstöße, für die ich mich bei Dir bedanke.

>Natürlich gibt es auch soziale, psychologische, religiöse u.a. Gründe. Ich halte auch das Recht für einen dauernden und wichtigen Begleiter der Menschheit, ein Blick ins AT genügt, die Menschen überlegten sich, ob etwas rechtens ist.
Recht als solches und Überlegungen, was rechtens ist, sind sicherlich ein dauernder Begleiter der Menschheit, unabhängig von historischen Zeitraum und Gesellschaftsstruktur. Das gilt aber nicht für zivile Eigentums- und Vertragsrechte die historisch ganz besondere Rechtssysteme sind, und ihre Unterscheidung von bloßen Besitzrechten - darum ging es ja in diesem Thread ursprünglich auch. Du redest immer nur von Eigentum, Recht als solchem usw. - mir gings um die begriffliche Unterscheidung von Besitz und Eigentum, die Zivilrechtler treffen. Was haben die Begriffsinhalte gemeinsam, worin unterscheiden sie sich, und was bringt die Unterscheidung fürs Verstehen einer dynamischen Geldwirtschaft? Das war die Frage. Wo ist Dein Bezug auf dieses ursprüngliche Thema? (Gebe zu, selber auf Nebenkriegsschauplätze ausgewichen zu sein, jetzt aber zurück zum urspr. Thema).

>Was war eigentlich zuerst: Das Eigentum, oder das das Eigentum festlegende Gesetz?

Also nochmal: Zuerst ist nur Besitz da - und traditionelle Rechte (von mir aus „Gesetze“), die die Besitzverhältnisse regeln. Besitzrechte beziehen sich auf die materielle Nutzung und das „Haben“ der Sachen.

Kommen bürgerliche Gesetze hinzu, werden diese Besitzverhältnisse durch Eigentumsrechte neu geregelt. Dann werden die Eigentumstitel auch schriftlich festgehalten (Grundbücher etc.), was erst die zuverlässige Sicherung von vertraglichen Transaktionen (Vermögenshaftung) möglich macht, die ihrerseits wiederum neue Verlustrisiken durch mögliche Zwangsvollstreckung erzeugen. Die Eigentumsrechte kommen zu den bestehenden Besitzverhältnissen dazu. Besitz gibt es weiterhin. Es gibt also in einer Gesellschaft entweder a) nur Besitzrechte oder b) Besitz- und Eigentumsrechte, wobei die Besitzrechte durch Eigentumsrechte geregelt sind.

Der Beispiel-Bauer hat seinen Acker zunächst nur besessen, hatte aber keinen Eigentumstitel daran. Er durfte ihn nutzen, ohne daß ihn jemand daran gehindert hätte - ganz ohne Eigentumstitel, weil sein Besitzrecht daran von seinen Nachbarn anerkannt wurde. Nach seinem Besuch auf der Gemeinde besaß er seinen Acker immer noch, hatte zusätzlich aber noch einen Eigentumstitel daran, den er bei der Kreditaufnahme dann auch auch gleich belastet und damit riskiert hat. Nach seinem Scheitern am Weltmarkt hatte er den Eigentumstitel am Acker an die Bank verloren. Damit kann die Bank auch über die Nutzungsrechte, also über den Besitz des Ackers verfügen. Wenn ihm die Bank jetzt anbietet, Pächter des Ackers zu werden, dann kann er den Acker wieder nutzen, ist also wieder Besitzer, aber nicht mehr Eigentümer - die Eigentumsrechte hat die Bank, die jetzt dafür abkassiert, daß sie die Besitzrechte auf Zeit an den Bauern abtritt. Wenn die Bank aber einem anderen Pächter den Vorzug gibt, ist der Bauer auch den Besitz des Ackers los, völlig wurscht wie berechtigt er sich selber dazu fühlt, dort seine Kartoffeln zu pflanzen.

Wenn Du allerdings die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz nicht triffst (siehe erstes Posting) und Besitz und Eigentum unterschiedslos Eigentum nennst, kann der so verstandene Begriff „Eigentum“ - in dieser Bedeutung - für Dich tatsächlich niemals eine sinnvolle Bedeutung für die Erklärung von Wirtschaft bekommen.

Mein ursprüngliches Posting bezog sich auf die juristische Unterscheidung Eigentum vs. Besitz und ihre Anwendung auf verschiedene Gesellschaftsstrukturen - und darauf, warum ich diese Unterscheidung, obwohl sie bisher kaum auf andere Gesellschaftsformen angewandt wird, für nützlich halte. Ich habe Dich allerdings in dieser Debatte bisher noch nie auf diese Unterscheidung bezug nehmen sehen - Du hast allein den Begriff „Eigentum“ verwendet. Insofern beziehst Du Dich genausowenig auf das Thema meines ersten Postings wie ich mich dort (sorry) direkt auf die hier gerade laufende Debatte um die Geldentstehung bezogen habe, und wir reden großartig aneinander vorbei.

Soll kein Vorwurf sein - bin ja selber auch abgeschweift - nur ein Vorschlag, zum ursprünglichen Thema zurückzukommen!

Will sagen: wir legen offensichtlich zwei verschiedene Definitionen des Begriffs „Eigentum“ zugrunde, obwohl wir voraussetzen, damit dasselbe zu meinen. Damit sind die besten Voraussetzungen gegeben, mit stetig wachsender Präzision aneinander vorbeizureden, weil jeder von uns unter demselben Begriff wahrscheinlich etwas anderes versteht. Wenn Du also fragst: „Ist das Kamel in einer Karawane Eigentum“, können wir uns ewig fruchtlos darüber streiten - denn ob es „Eigentum ist“, hängt davon ab, wie wir den Eigentumsbegriff definieren.

Ich habe meine (von der gängigen abweichende) Definition beschrieben und begründet, Du ziehst es bisher vor, Eigentum „nicht zu definieren“ (152552).

Ich denke daher: um sinnvoll an der ursprünglichen Diskussion um die Geldentstehung aus Abgaben etc. teilnehmen zu können, sollte ich mich erstmal hinsichtlich dieser Diskussion besser informieren.

Wenn die Diskussion um die Unterscheidung Eigentum/Besitz sinnvoll weitergehen soll, müßtest Du posten:

-Was genau Du meinst, wenn Du „Eigentum“ sagst
-Was genau Du meinst, wenn Du „Besitz“ sagst
-Worin sich die beiden Begriffe für Dich unterscheiden (falls Du sie unterscheidest).


Gruß moneymind

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gesamter Thread:

• @Dimi - Besitz/Eigentum+Haftung - moneymind, 07.11.2002, 23:54
  • Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! Freie Menschen sind schöpferisch! (owT) - Galiani, 08.11.2002, 10:08
    • Re: Großartiger Beitrag; missing link = FREIHEIT! - Galiani - nereus, 08.11.2002, 10:51
      • Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - silvereagle, 08.11.2002, 12:26
        • Re: Freiheit??? Aber wer wird denn... ;-) - Du bist schon eine harte Nuß - nereus, 08.11.2002, 16:16
      • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind, 09.11.2002, 02:28
        • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind - nereus, 09.11.2002, 16:37
          • Re: Bevölkerung und Geldentstehung - moneymind / @ALLE - -- ELLI --, 09.11.2002, 16:52
          • Re: Deine Zusammenfassung der Gelddiskussion - moneymind, 09.11.2002, 22:26
    • Re: Freie Menschen sind schöpferisch - moneymind, 09.11.2002, 02:22
    • Menschen unter Druck sind kreativer - Pudelbirne, 11.11.2002, 02:35
      • Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 11.11.2002, 04:11
        • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Pudelbirne, 11.11.2002, 06:37
          • Re: Möchte ich nicht unbedingt bestätigen - Turon, 12.11.2002, 16:06
      • genauso sehe ich es auch: der Terror der Sozis gegen den Bürger - Bob, 12.11.2002, 08:42
  • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 14:20
    • Re: Die Tiere einer Karawane, die Ziegen, und der Käse - moneymind, 09.11.2002, 18:58
      • Re: Die Tiere einer Karawane, die Tiere einer Karawane... - Moneymind - Dimi, 09.11.2002, 22:42
        • Re: Jussuf, sein Kamel und seine Camel Boots - moneymind, 10.11.2002, 18:22
          • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 10.11.2002, 23:19
            • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - moneymind, 11.11.2002, 12:13
              • Re: Achmed hat das Kamel von Jussuf beliehen - Moneymind - Dimi, 11.11.2002, 22:53
    • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - dottore, 10.11.2002, 19:07
      • Re: Dieses ist z.B. ein Eigentumsnachweis: - Dimi, 10.11.2002, 23:34
        • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - dottore, 11.11.2002, 17:27
          • Re: Warum Pfand und nicht Tausch? Was sagt überhaupt XSurvivor...?! - Dimi, 11.11.2002, 22:48