Re: Wo lief das monetäre Prélude ab? Der Blender Alvarez

verfasst von dottore, 19.11.2002, 15:22

-->>Hallo, @dottore
>>Ja, Popeye,
>>sehr schön. Die"Auswahl" also. Was stand denn so alles zur Auswahl?
>Soll ich Dir wirklich aufzählen, was alles in unterschiedlichen Regionen und zu unterschiedlichen Zeiten (bis heute) als Geld gedient hat? Im Zweifel weißt Du das besser als ich.

Nein, Popeye,

nicht was gedient hat, sondern was zur Auswahl stand, bevor es dienen durfte. Ich darf annehmen, dass in Lydien keine Kaurimuscheln zur Auswahl standen.

Du kannst doch nur zur Optimierung usw. schreiten, wenn es eine Auswahl gibt. Das survival of the fittest bedeutet doch nicht das survival selbst, sondern von jemand/etwas, das fitter ist/war als jemand/etwas anderer(s).

>>Zweites Problem: Wie kam es denn zu Märkten, wo sich die Auswahl zu bestaunen war? Wer hat die Märkte eingerichtet, wie stands um die Marktaufsicht? Warum fehlen Marktplätze"lange vor der Machtentfaltung"? Wo verortet Menger die ersten Märkte (oder setzt er sie einfach voraus)?
>Lieber @dottore, Du überfrachtest dieses Thema regelmäßig. Natürlich hat es in der fraglichen Zeit keine Märkte im heutigen Sinn gegeben, keine Marktaufsicht und kein Rechtssystem, das dem heutigen vergleichbar wäre.

Damit ist doch die"Survival"-Theorie erledigt. Denn wo wäre der Platz gewesen, wo das Survival hätte Statt finden können? Wo haben sich die"Optimierer" zu ihren Kaffeekränzchen getroffen, um endlich die optimale money-commodity zu finden, reihum sich besprechend? Im Wald? Auf der Heide?

Hier wird nich überfrachtet, sondern schlicht gefragt: WO fand dieser"Geldauslese"-Prozess Statt?

>Sind das wirklich unabdinbare Voraussetzungen für Warenaustausch auf mehr oder weniger regelmäßiger Basis?

Wir reden nicht vom Warentausch, das Thema heißt"Gelderfindung", wie lang und breit in dem Aufsatz beschrieben.

Wer hat es wie und wo erfunden, wobei dieser Findungsprozess ja ein längeres Vorspiel gehabt haben muss: wie sah dieses Geld-Vorspiel, das monetäre Prélude eigentlich aus?

>Darf ich den Spieß umdrehen? Bis zur Bronzezeit waren die Menschen auf Steinwerkzeuge angewiesen. Das Grundmaterial (z.B.Flint, Obsidian) für diese Steinwerkzeuge war nicht in allen Regionen vorhanden Einführung.

Ohne den Link angelickt zu haben, darf ich verraten, dass es eine brandneue Bibliographie des Obsidians gibt, mehrere Hundert Titel. Dazu eine Karte, die Dich überraschen wird, mit praktisch überall dort Abbau- nicht Fundorten, wo wir die Anfänge der Gewaltgeschichte auch bestaunen dürfen (mehr dazu folgt).

>Die archeologischen Funde der Werkzeuge sind jedoch in etwa gleichverteilt. Ähnliches gilt für Salz, Bernstein, bestimmte Edelsteine etc. Wie nun, so meine Frage an Dich, haben sich die Menschen 40.000 Jahre mit diesen Rohstoffen versorgt? Ist hier eine organisierte Zentralgewalt ein taugliches Erklärungsmodell? Könnte es nicht sein, dass die Menschen in 40.000 Jahren einfach gelernt haben, wo sie was am besten gegen was eintauschen?

Wir reden nicht vom Tausch, sondern der Thread ging ausdrücklich um die Erfindung von commodity money.

>Könnte es nicht sein, dass Menschen, die in der Nähe eines Flint-Vorkommens ihr Jagdrevier hatten auch die größte Fertigkeit in der Herstellung der Werkzeuge entwickelten?
>Könnten diese Werkzeughersteller (die nun weniger Zeit zum Jagen hatten) nicht ihrerseits den Werkzeugsuchenden klar gemacht haben, was sie am liebsten gegen ihre vorgefertigten Werkzeuge eintauschen würden?
>Die rethorischen Fragen richten sich nicht gegen die Gültigkeit Deines Modelles - nach dem Auftauchen organisierter Macht. Sie richten sich vielmehr gegen die schwerpunktmäßige Ausrichtung Deiner Thesen auf einen Zeiraum aus der organisierte Macht sich uns überliefert hat. Was davor war (wissen wir nur sehr bruchstückhaft) war aber eben die Voraussetzung dafür, dass das Gefangendilemma überhaupt eine Gewinnstrategie für die Macht bot (Überschussproduktion).

Zur Gewinnstrategie: Der Ãœberschuss ist nicht bereits vorhanden, sondern wird erzwungen - was denn sonst? Oppenheimers"politisches Mittel", allerbest. (Mittel: Macht, Zweck: Surplus).

>Im übrigen hat noch kein Staat irgendetwas Produktives erfunden - außer neuen Unterdrückungsmechnismen, um sein Klientel bei der Stange (Fahne) zu halten.

Auch das versuche ich noch und noch zu erklären: Nicht der Staat erfindet, sondern die Klientel, die der Unterdrückung entkommen möchte. Der Mensch ist kreativ, nie die Macht (außer wie von Dir beschrieben). Aber der Mensch ist zur Kreativität gezwungen, sobald Macht eingetreten ist (Beispiele von frühen Wanderungen - wer geht als Bauer freiwillig auf Wanderschaft? - bis hin zum Erfindungsreichtum unter dem real existierenden Sozialismus).

>
>>Drittes Problem: Der Null-Spread. Das Mindeste, was er voraussetzt, ist das homogene Gut. Wie wurde es geschaffen? Homogen in Feinheit (was technisch ohne Raffinierung unmöglich ist, siehe Kroisos und die neuen Erkenntnisse des Britischen Museums dazu), in Gewicht, in Form usw. Haben sich"irgendwann" alle auf ein homogenes Gut geeinigt und wer waren diese"alle"? Demnach müsste es auf verschiedenen Stufen der"Evolution" konkurrierende Standards gegeben haben, da sich sonst die"Evolution" selbst widerspricht. Welche Standards (Gewicht, Feinheit usw.) dürfen wir also annehmen bzw. finden, bevor es via Selektion zum"survival of the fittest standard" gekommen ist? Welche historisch konkret fassbare Standard-Auswahl bietet Alvarez an?
>Den homogenen Standard haben wir nicht mal heute, oder willst Du uns einreden, dass das 'Geld auf der Bank' das gleiche ist wie 'cash in die Tesch'?

Du weichst ganz einfach aus, das finde ich unfair. Es geht nicht um Geld auf der Bank usw., sondern es geht ausschließlich um commodity money, das hattest Du doch eigens dafür rein gestellt. Und ich will wissen, wie sich diese commodity homogenisiert und standardisiert! Von selbst ja wohl nicht.

Die ganze Alvarez-Ãœbung geht doch nur um diese commodity. Und ich will wissen, wer die Feinheit festgelegt hat, denn ohne Feinheit ist ja wohl kein Edelmetall als commodity zu definieren.

<font color="FF0000">Was ist Edelmetall ohne definierten Feingehalt? Und wer hat diesen Feingehalt definiert?</font>

Der Such-Prozess von Alvarez ist deshalb lächerlich, weil er uns etwas verkaufen will, das es leider so wie er es uns verkaufen will, nicht gegeben hat. Der Mann ist ein klassischer Blender - huschhusch, schon hab ich mein Modell geschreinert.

>>Mit dem allgemeinen Hinweis Mengers"money is a special commodity" allein kommen wir nicht weiter. Das Spezielle wird nicht definiert, sondern als gegeben voraus gesetzt. Damit werden Commodity-Money-Vorstellungen des 19. Jh. in die frühe Zeit zurück versetzt, was leider nicht hinhaut.
>Definition: Money is a special commodity = the most saleable commodity

Wir haben eine MOST saleable commodity. Demnach muss es eine LESSER saleable commodity gegeben haben. WAS unterschied MOST von LESSER? Lass' uns mit 999/1000 Gold als MOST anfangen. Was ist dann LESSER? 990/1000? 585/1000? Elektron? Natürliches oder künstliches (siehe Kroisos)? Ist's gar Silber? Reinsilber? Schwarzsilber? Tja, Popeye, Pech kommt dazu...

>>Viertes Problem:"The most saleable commodity" (jetzt unbeschadet seiner fehlenden Spezifizierung). Diese"Ware" kann nicht allgemein bekannt gewesen sein, ganz im Gegensatz zu anderen Waren (Konsumgütern für den täglichen Gebrauch, jedenfalls sich über bestimmte Radien erstreckend, Land, Fluss, Wald usw. und vor allem Waffen, die ganz unstreitig als commodity existiert hatten, bevor überhaupt an so etwas wie eine"money commodity" gedacht werden konnte). Wie also wird die"money commodity" bekannt?
>Wer sagt Dir, dass"the most saleable commodity" nicht luftgetrockneter Fisch gewesen ist? Ich meine mich zu erinnern, dass dies irgendo (NW Amerika?) ein allgemeines Tauschmittel war.

Also meine most saleable commodity ist im Augenblick etwas, das den Hunger stillt. Niemals würde ich solchen Fisch nehmen. Und nun?

Aber vielleicht lasse ich mich als MORE saleable zu ein paar Fischstäbchen überreden?

Du vermengst ganz einfach"allgemein" mit"most" und das empfinde ich nicht als sauber argumentiert.

>>Meine Antwort auf diese Frage ist hinlänglich dargelegt: Die"money commodity" hat sich nicht in einem"Selektionsprozess" herausgemendelt (wogegen schon der dafür benötigte Zeitaufwand spräche), sondern wurde ganz simpel"von oben" als das erklärt, was es danach war: Abgaben-Geld.
>>Jeder Herrscher schafft sein"Geld" innerhalb von Sekunden, daher ja bis heute die"Stichtagsregelung" (siehe Währungsreform 1948 oder die DW/€-Umstellung). Dazu bedarf es keinerlei"learning process", auf dem Alvarez lang und breit herumreitet. Jeder weiß ratz, fatz, was Sache ist, sprich"Geld".
>>Das wunderbare"Learning-by-Imitation"-Modell hat wie alle ökonomischen Modelle das bekannte Manko: Zeit wird zwar subsumiert, aber der Zeitablauf selbst wird ausgeblendet.
>>Alvarez wirkt lächerlich, wenn er das Treffen der nach dem"optimalen Geld" Ausschau haltenden"Agenten" zu Kaffeekränzchen bzw. Sektfrühstück bittet:
>>"Each (!) agent encounters one single agent each (!) 'afternoon'""So the proportion..., just before the morning session and after the afternoon session..."(4.5.1).

>Lieber @dottore, gemessen an der sozialwissenschaftlichen Realität sieht (beinahe) jede Modellabstraktion"lächerlich" aus.

Durchaus nicht. Nur wirken Modelle, die auf Zeit abstellen, indem sie eine"Zeitachse" drunter legen, so nach dem Motto"früher - später" lächerlich. Das sind unwissenschaftliche Koketterien.

>Es fiele mir leicht, auch Deinen Thesen Lächerliches abzugewinnen. Das bringt uns nicht weiter. Die Frage ist, ob das Modell innerhalb der gesetzten Prämissen loisch konsistent ist. Es wollte eine logisch/theoretische Erklärung keine historisch/archeologische anbieten.

Na wunderbar. Dann behaupte ich, wir sind im Alvarez-Modell jetzt bei Zeiteinheit 5 (von 60 gezeigten, die ja nur"logisch/theoretisch" sind). Wie kann mir Alvarez beweisen, dass wir weiter sind als bei 5?

Da er das schlicht nicht kann, macht er sich lächerlich.

Also ehrlich, Popeye, ich bin enttäuscht.

Umso herzlicheren Gruß und vielen, vielen Dank für die viele Mühe und die grandiosen Links (auch wenn sie manchmal absoluter Käse sind... smile!)!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Wie entwickelte sich Warengeld? (E) - Popeye, 18.11.2002, 19:26
  • Re: Survival of the fittest standard - jetzt wird's lächerlich - dottore, 19.11.2002, 10:29
    • Re: Survival of the fittest standard - jetzt wird's lächerlich - Popeye, 19.11.2002, 13:51
      • Re: Wo lief das monetäre Prélude ab? Der Blender Alvarez - dottore, 19.11.2002, 15:22
        • Der Eierkoch Dottore - R.Deutsch, 19.11.2002, 17:35
          • Re: Der Eierkoch Dottore returniert mit Vergnügen - dottore, 19.11.2002, 18:46
        • Re: Wo lief das monetäre Prélude ab? Der Blender Alvarez - Popeye, 19.11.2002, 19:04