Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Gold - o, ist das lang, stehe hier im Waschsalon, antworte später

Re: Gold - o, ist das lang, stehe hier im Waschsalon, antworte später

verfasst von dottore, 02.10.2000, 09:55

>Lieber Dottore,
>wir sind doch viel weiter auseinander, als ich dachte, in dieser grundlegenden Frage Warengeld-Kreditgeld. So wie ich Sie jetzt verstehe, gibt es für Sie praktisch kein Warengeld, sondern nur Kreditgeld, nur Kreditgeld ist für Sie Geld (Geld als solches gibt es nicht). Wenn ich Ihre Antworten lese, habe ich das Gefühl, daß Sie offenbar in der Tat dazu neigen Tatsachen zu leugnen, oder zu verbiegen, im Interesse der Theorie des Debitismus, nach dem Motto: wenn die Tatsachen nicht mit meiner Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.
>Ich denke aber, daß es wichtig ist, den casus auszudiskutieren, führt das Egebnis doch zu zwei völlig conträren logischen Schlußfolgerungen, in Bezug auf die richtige Anlagestrategie und deshalb könnte das Ergebnis nicht nur für uns, sondern auch für alle hier im Forum sehr wichtig sein. Ich will am Ende auf diese zwei völlig gegensätzlichen Anlagestrategien eingehen und zunächst zu Ihren Antworten Stellung nehmen. (grün meine Argumente, rot Ihre Argumente) Ich schrieb:
>Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld
> der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch
> jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von
> der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die
> umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand,
> also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.
>darauf schreiben Sie:
>Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern
> schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken
> gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die
> Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich
> dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den
> Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs
> gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins
> erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.
>Hier weichen Sie bewußt aus, denn Sie kennen den Zusammenhang. Die privaten Notenbanken haben sehr wohl Golddepositenscheine ausgegeben (nicht gegen Zins, sondern gegen Minigebühr für die Dienstleistung der Goldaufbewahrung). Die Hamburger Girobank hat 300 Jahre mit 100% Silberdeckung ohne jeden Kredit gearbeitet und bei allen Zettelbanken war die Banknote natürlich ein Lagerschein, sowohl im Verständnis der Banken als auch der Kunden. Die Noten mußten jederzeit sofort und ohne Umstände in Gold getauscht werden, da war keinerlei Kredit damit verbunden. Das war reines Warengeld, wie Goldmünzen auch, mit der Note wurde Eigentum übertragen, und keine Schuld.
>Natürlich gab es daneben immer auch Kreditgeld (Handelswechsel), aber das sind zunächst einmal zwei völlig getrennte Welten (Sachenrecht und Schuldrecht)
>Das an genau dieser Stelle sich der Falschgeldtrick entwickelt hat, indem die Banken mehr Noten ausgegeben haben, als sie Gold im Keller hatten, ist ein anderes Kapitel und zunächst einmal, wenn es ohne Wissen der Goldeinleger geschieht, schlichter Betrug. Das ist etwa so als wenn Sie Ihr Auto im Parkhaus abgeben und der Parkhauswächter verleiht es gegen Entgelt in Ihrer Abwesenheit. Etwas anderes ist es, wenn der Autobesitzer sagt, O.K. ich brauche es nicht in dieser Zeit, Du kannst es verleihen, wenn ich dafür etwas bekomme (Zins).
>Wenn Sie diese klaren Sachverhalte durcheinander rühren, stiften Sie Verwirrung (um den Debistismus zu retten?)
>>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze
> auf einen anderen, durch Einigung und Übergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
> Eigentum. Wo ist da Kredit?
> Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann,
> wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt
> kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht.
>Wieso denn dieses? Merken Sie nicht, wie Sie fast zwanghaft den Sachverhalt wieder in Schuldgeld umdeuten? Der Mann besitzt eine schöne Vase, ich gebe ihm mein Goldstück und er gibt mir die Vase. Wo ist denn da eine Schuld? Ich tausche Eigentum gegen Eigentum. Und weiter schreiben Sie:
>Die Schuld als
> solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen
> Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende
> Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder
> zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe:
> Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).
> In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von
> Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind.
>Das ist ja alles unbestritten, gilt aber eben nur für Kreditgeld. Und weiter:
>Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist.
> Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird)
> komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr
> braucht (wozu auch?). Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.
>Das aller Kredit erlischt ist unwahrscheinlich. Aber zum Kredit braucht man keine Banken - Wechsel genügen. Aber selbst einmal unterstellt, aller Kredit wäre erloschen, dann würden immer noch Banknoten ausstehen und umlaufen, nämlich die Golddepositenscheine. Aber dazu braucht man auch keine Banken. Früher haben das die Goldschmiede gemacht, heute macht es e-gold. Und wieso alles Wirtschaften erlischt, wenn es keine Banknoten (oder gar kein fiat money) mehr gibt, müßten Sie mal erklären. Es soll ja lange Zeiten ohne Banknoten gegeben haben, wo die Menschen auch gewirtschaftet haben. Im übrigen schreibt ein gewisser Paul C Martin in seinem Buch"Die Krisenschaukel" auf Seite 94:"Wird unser heutiges Geld nicht dauernd prolongiert, indem die zugrunde liegenden Kreditvorgänge immer weiter vorangetrieben werden, verschwindet alles Geld, - außer jenem, das die Notenbank einst gegen Gold ausgegeben hat!!!! Wieso stimmt das jetzt nicht mehr? Um den Debitismus zu retten?
>Auf meinen Hinweis:
>Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das
> es kein"Schuldgeld" ist.
>schreiben Sie:
> Den Witz kenne ich natürlich bestens. Nur wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumieren (also für
> mich privat verarbeiten) will? Auch das Betrachten von Gold, z.B. in einer Truhe lagernd ist Konsum (ich
> konsumiere dann eben"optisch", indem ich mich immer aufs Neue an dem Gold erfreue).
> Der Witz beim Gold ist, dass es keine Passivseite hat, und ergo als Aktivum nicht erlöschen kann, weil ein gleich
> hohes Passivum verschwindet, z.B. weil die Schuld (= Passivum) nicht mehr bedient oder getilgt wird. 
>Ja genau das ist der Punkt. Gold ist Freiheit! Ich bin nicht verschuldet (versklavt) und kann jederzeit bezahlen (mir etwas kaufen). Die Frage wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumiere ist leicht zu beantworten. Ich brauche es als Liquidität, als Tauschbereitschaft. Gold ist nach wie vor höchste internationale Liquidität. Das haben die Asiaten, speziell die Koreaner gerade wieder einmal neu erfahren und wir werden es wieder neu erfahren, wenn fiat money (ungedecktes Kreditgeld) wieder einmal zu Altpapier wird.
>Auf meine Frage:
>Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein
> Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit -
> vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung. 
>antworten Sie:
>Das ist aber nicht sparen, sondern horten. Sparen heißt aber nicht das, was man konsumieren könnte, zu
> behalten, sondern es anderen zur Verfügung zu stellen. Meine Ersparnisse liegen ja auch nicht in meiner Bank in
> cash im Keller. Ich habe eine Forderung an die Bank und die hat eine Forderung an denjenigen, dem sie meine
> Ersparnisse wiederum verliehen hat, usw.
>Wieder dieses zwanghafte Umbiegen auf die Kreditschine. Sparen heißt ganz schlicht Konsumverzicht. Ob ich das Ersparte horte oder verleihe ist dann die zweite Frage. Auf alle Fälle kann Geld nur aus Erspartem, aus Konsumverzicht entstehen. Bei Warengeld habe ich in der Vergangenheit Konsumverzicht geleistet, bei Kreditgeld muß ich in der Zukunft Konsumverzicht leisten und bei Falschgeld müssen andere den Konsumverzicht leisten.
>Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich
> verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten. 
> Es geht nicht darum, die Existenz von Warengeld zu bestreiten, sondern es geht darum, dass auch Warengeld
> erst dann in Erscheinung treten kann, nachdem (!) es Kreditgeld gegeben hat. Erst muss das Bergwerk finanziert
> werden, dann erst kann Gold gefördert und als Münzen ausgeprägt werden. Oder anders: Womit wurden wohl
> die Arbeiter des ersten Bergwerks bezahlt, da sie ja noch nicht mit dem Gold bezahlt werden konnten, das sie
> erst noch fördern mussten? 
>Dieses Argument scheint die Hauptstütze zu sein, für die These daß es kein Tauschen und kein Geld an sich gibt, daß es von Anfang an nur Kreditbeziehungen als Geld gab. Aber wenn das alles ist, so rechtfertigt das nicht einen so absoluten Anspruch, denke ich mal. Die Arbeiter des ersten Bergwerkes haben bestimmt nicht für Schuldscheine gearbeitet, sondern für real things. Im Zweifel waren es Sklaven, die mit Essen und Trinken"bezahlt" wurden, also mit Nahrungsmitteln, die erzeugt aber nicht konsumiert (also gespart) wurden und das war das"Geld" - gespeichertes Korn. Die Frage, was zuerst da war, Kreditgeld oder Warengeld ist eigentlich völlig belanglos, im Zweifel ist beides parallel entstanden. Nur wenn man einen Auschlieslichkeitsanspruch für den Debitismus begründen will und nachweisen will, daß es nur Kreditgeld geben kann und alles Geld nur Kreditgeld ist, dann wird diese Frage bedeutsam.
>Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es
> doch nicht sein, oder?
> Doch, da Warengeld ja immer nur zur Tilgung einer Schuld verwendet wird - warum sollte ich es denn sonst aus
> der Hand geben? Es geht hier nur um die zeitliche Abfolge.
>Ich gebe es aus der Hand um einen anderen Gegenstand dafür zu bekommen, ich tausche das Goldstück gegen etwas anderes ein. Wieso tilge ich den damit eine Schuld? Ich habe Gold ausgebuddelt, er hat Pfeil und Bogen gebaut und nun tauschen wir. Die Vorstellung, daß ich mein Gold erst beleihe um den Flitzebogen mit einem Schuldschein bezahlen zu können, hat doch etwas zwanghaftes, oder? (noch dazu wenn den Schuldschein einer ausstellt, der selbst nichts geleistet hat - die Bank)
>Die Abschaffung des Warengeldes hat diesem Falschgeld zweifellos den Weg geebnet, wobei aber meine
> Definition von Falschgeld zieht. Mit will nicht in den Kopf, dass ein zum Rediskont eingereichter Handelswechsel
> zur Schaffung von Falschgeld führen sollte. Wer den Wechsel einreicht, muss ihn ja nach drei Monaten auslösen.
> Das kann er aber nur, wenn er in der Zwischenzeit geleistet hat und sich über den Markt das Geld wieder
> zurückgeholt hat, das er zur Auslösung des Wechsels bei der Notenbank benötigt. Dann verschwindet das Geld
> wieder in der Notenbank, der Wechsel wird zerrissen. Und die zusätzlich geschaffenen Güter und Dienste
> existieren real. Daran kann ich nichts Falsches entdecken. 
>Ja, ich auch nicht. Beim Kreditgeld stimmen wir ja völlig überein.
>Uff - das war ja richtig Arbeit. Ich nehme mal an, so genau wollen es die Meisten garnicht wissen. Den spannenderen Teil, nämlich die Frage welche Folgen daraus für die Anlagestrategie zu ziehen sind, spare ich mir erst mal für einen späteren Beitrag. Ich will hier nur mal das Fazit hinschreiben, das nach meiner Meinung logisch daraus folgen muß. Wenn man Ihrer Theorie folgt, muß man Gold und Silber jetzt verkaufen (Sie empfehlen das ja wohl auch und der Preis von 22 Dollar pro Unze Gold folgt ja auch logisch daraus). Aus meiner Überlegung folgt, daß jetzt Gold und Silber das sinnvollste Investment sind."Smart money" (Buffett, Soros etc.) scheint da ähnlich zu denken. Aber wie immer sind Voraussagen ungewiss, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
>Gruß
>R.Deutsch
>
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Gold ist Freiheit - R.Deutsch, 30.09.2000, 22:29
- Re: Gold ist Freiheit - Oldy, 01.10.2000, 02:53
- Re: Gold - o, ist das lang, stehe hier im Waschsalon, antworte später - dottore, 02.10.2000, 09:55
- Re: Gold ist Freiheit Antwort TEIL I - dottore, 04.10.2000, 12:29
- Re: Gold ist Freiheit Antwort TEIL II - dottore, 04.10.2000, 14:22