Re: Gold ist Freiheit Antwort TEIL I

verfasst von dottore, 04.10.2000, 12:29

>Lieber Dottore,
>wir sind doch viel weiter auseinander, als ich dachte, in dieser grundlegenden Frage Warengeld-Kreditgeld. So wie ich Sie jetzt verstehe, gibt es für Sie praktisch kein Warengeld, sondern nur Kreditgeld, nur Kreditgeld ist für Sie Geld (Geld als solches gibt es nicht).

Natürlich gibt es Warengeld. Denn alles, womit ich bezahlen (= eine Schuld tilgen) kann (wobei der Gläubiger die Tilgung akzeptieren muss), ist Geld. Mit dem Zusatz, dass die Tilgung nur die eine Schuld betrifft und dass ich dann ein Aktivum habe (eben das Warengeld), mit dem ich arbeiten, d.h. es wieder weiterreichen bzw. verleihen kann. Behalte ich das Warengeld (mache aus der Goldmünze Schmuck) ist der Geldcharakter erloschen (es"gilt" nicht mehr). Gebe ich es weiter, bleibt es Geld. Als"Geld" behalten - im Sinne von Immer-Wieder-Anschauen - tue ich es sicher nicht.

Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen. Die wiederum kann nur durch Vorfinanzierung ablaufen, also durch Verschuldungsakte. Dies bedeutet: Immer kommt erst der Kredit, dann das Geld.

>Wenn ich Ihre Antworten lese, habe ich das Gefühl, daß Sie offenbar in der Tat dazu neigen Tatsachen zu leugnen, oder zu verbiegen, im Interesse der Theorie des Debitismus, nach dem Motto: wenn die Tatsachen nicht mit meiner Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.

Das war und ist nicht meine Absicht.

>Ich denke aber, daß es wichtig ist, den casus auszudiskutieren, führt das Egebnis doch zu zwei völlig conträren logischen Schlußfolgerungen, in Bezug auf die richtige Anlagestrategie und deshalb könnte das Ergebnis nicht nur für uns, sondern auch für alle hier im Forum sehr wichtig sein. Ich will am Ende auf diese zwei völlig gegensätzlichen Anlagestrategien eingehen und zunächst zu Ihren Antworten Stellung nehmen. (grün meine Argumente, rot Ihre Argumente) Ich schrieb:
><font color="00FF00">Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld
> der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch
> jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von
> der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die
> umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand,
> also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.</font>
>darauf schreiben Sie:
><font color="FF0000">Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern
> schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken
> gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die
> Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich
> dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den
> Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs
> gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins
> erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.</font>
>Hier weichen Sie bewußt aus, denn Sie kennen den Zusammenhang. Die privaten Notenbanken haben sehr wohl Golddepositenscheine ausgegeben (nicht gegen Zins, sondern gegen Minigebühr für die Dienstleistung der Goldaufbewahrung). Die Hamburger Girobank hat 300 Jahre mit 100% Silberdeckung ohne jeden Kredit gearbeitet und bei allen Zettelbanken war die Banknote natürlich ein Lagerschein, sowohl im Verständnis der Banken als auch der Kunden. Die Noten mußten jederzeit sofort und ohne Umstände in Gold getauscht werden, da war keinerlei Kredit damit verbunden. Das war reines Warengeld, wie Goldmünzen auch, mit der Note wurde Eigentum übertragen, und keine Schuld.

Da haben wirs schon! Das Beispiel mit der Hamburger Bank ist ganz und gar falsch (ich kenne mich da wirklich bestens aus, zumal hier in HH). Die Hamburger Bank war genau so wie die anderen Girobanken der frühen Neuzeit (Venedig, Nürnberg, Amsterdam) keine Bank, die irgendetwas ausgegeben hätte, weder einen Depositenschein noch gar eine Banknote.

Das System lief so ab: Jeder Kaufmann, der einen guten Leumund hatte, konnte bei der Bank ein Konto eröffnen. Dazu legte er einen bestimmten Betrag an Edelmetall (Silber im HHer Fall) ein. In Höhe dieses Betrages erhielt er von der Bank eine Gutschrift. Diese Gutschrift konnte er - via Lastschrift - auf die Konten anderer Bankteilnehmer umbuchen lassen. Und umgekehrt natürlich. Die Bank (Hamburger Banco) war nichts als eine reine Clearingstelle. (Sie hat einmal ganz kurz auch das Kreditgeschäft versucht, ist aber gleich gescheitert; die Große Krise von 1857 hatte auch nicht die Bank erledigt, sondern die Kaufleute, die mehr Wechsel reinnehmen mussten, als sie dann aus der Bank an Silber abfordern konnten, dazu gibts sehr ausführliche Literatur).

Der Name Bank ist irreführend, wurde aber damals so verstanden (banco = Wechslertisch, noch heute heißen die Banken in Griechenland"trapezai", wobei"trapeza" ganz einfach der Tisch ist, mit angebauter Bank zum Sitzen und einer Lehne). Im heute türkischen Ort Trabzon (= früher"Trapezunt") fand das Ganze eben grenzüberschreitend statt - vom griechisch-hellenistischen zum pontischen Herrschaftsbereich.

>Natürlich gab es daneben immer auch Kreditgeld (Handelswechsel), aber das sind zunächst einmal zwei völlig getrennte Welten (Sachenrecht und Schuldrecht)
>Das an genau dieser Stelle sich der Falschgeldtrick entwickelt hat, indem die Banken mehr Noten ausgegeben haben, als sie Gold im Keller hatten, ist ein anderes Kapitel und zunächst einmal, wenn es ohne Wissen der Goldeinleger geschieht, schlichter Betrug.

Das kann kein Betrug sein, wenn die Bank ihre Deckungsgrenze offen bekannt gibt. Dies war beim Goldstanard der Fall, siehe Schweizer Nationalbank bis in die Gegenwart. Ohne Wissen geschah da nichts.

>Das ist etwa so als wenn Sie Ihr Auto im Parkhaus abgeben und der Parkhauswächter verleiht es gegen Entgelt in Ihrer Abwesenheit. Etwas anderes ist es, wenn der Autobesitzer sagt, O.K. ich brauche es nicht in dieser Zeit, Du kannst es verleihen, wenn ich dafür etwas bekomme (Zins).

Just so ist es und so war es auch.

>Wenn Sie diese klaren Sachverhalte durcheinander rühren, stiften Sie Verwirrung (um den Debistismus zu retten?)

Da das Banco-Beispiel falsch interpretiert wurde, darf ich das Argument gern zurück geben.

><font color="00FF00">>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze
> auf einen anderen, durch Einigung und Ãœbergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
> Eigentum. Wo ist da Kredit?</font>
> <font color="FF0000"> Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann,
> wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt
> kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht.</font>
>Wieso denn dieses? Merken Sie nicht, wie Sie fast zwanghaft den Sachverhalt wieder in Schuldgeld umdeuten? Der Mann besitzt eine schöne Vase, ich gebe ihm mein Goldstück und er gibt mir die Vase. Wo ist denn da eine Schuld? Ich tausche Eigentum gegen Eigentum.

Jedem Tauschgeschäft geht logischerweise (wenn auch zeitlich oft nur sehr kurz davor) ein Vertrag voraus. Der eine erfüllt ihn durch die Hergabe der Vase, der andere durch die Hergabe des Goldstücks. Auch die Erfüllung eines Tauschvertrages ist ein schuldrechtlicher Vorgang, selbst wenn er wie ein sachenrechtlicher ausschaut (Tausche Sache gegen Sache). Hier wird zu kurz gedacht.

>Und weiter schreiben Sie:
><font color="FF0000">Die Schuld als
> solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen
> Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende
> Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder
> zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe:
> Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).
> In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von
> Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind.</font>

>Das ist ja alles unbestritten, gilt aber eben nur für Kreditgeld.

Na prima.

>Und weiter:
><font color="FF000">Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist.
> Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird)
> komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr
> braucht (wozu auch?). Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.</font>

>Das aller Kredit erlischt ist unwahrscheinlich.

Richtig, aber es muss durchdacht werden, ob und wie aller Kredit wieder verschwinden kann. Sonst denken wir nicht sauber alles durch.

>Aber zum Kredit braucht man keine Banken - Wechsel genügen. Aber selbst einmal unterstellt, aller Kredit wäre erloschen, dann würden immer noch Banknoten ausstehen und umlaufen, nämlich die Golddepositenscheine.

Depositenscheine sind k e i n e Banknoten, wie schon der Name verrät. Eine Note ist ("nota") im kaufmännischen Gebrauch immer ein Schuldschein (schuldrechtlicher Vorgang: verlangt Erfüllung), eine Depositenschein ist eine sachenrechtliche Forderung (verlangt Herausgabe).

Bitte zwischen Herausgabe und Erfüllung unterscheiden. Das sind zwei komplett verschiedene Welten. Wie eben Sache und Schuld.

TEIL II folgt später.

d.

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• Gold ist Freiheit - R.Deutsch, 30.09.2000, 22:29
  • Re: Gold ist Freiheit - Oldy, 01.10.2000, 02:53
  • Re: Gold - o, ist das lang, stehe hier im Waschsalon, antworte später - dottore, 02.10.2000, 09:55
  • Re: Gold ist Freiheit Antwort TEIL I - dottore, 04.10.2000, 12:29
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