Re: Älter als Du, aber deshalb nicht zwangsläufig dümmer!

verfasst von dottore, 08.02.2003, 10:50

-->>>Hi,
>>der Staat ist Gläubiger (ex Steuerverpflichtungen seiner Bürger) und Schuldner (ex seiner Staatsverschuldung).
>>Der Private ("Nichtstaat") kann Gläubiger und / oder (hängt von der Fristigkeitenfolge ab) Gläubiger und Schuldner sein, bzw. allein Schuldner.
>>Wie kann es zum Hochbuchen kommen und damit zu der verheerenden Situation (arbeitslose Einkommen usw.), in der wir heute wieder stecken?
>>Der Staat als Gläubiger kann nicht hochbuchen. Denn er kann einem Steuerschuldner nicht sagen: Diese jetzt konkret zu diesem Termin zu leistenden Steuern nehme ich nicht an, sondern ich verlange von dir, Steuerzahler, diesen Betrag ein Jahr später und das mit Zins (und weitere Jahre später mit Zinseszins) zu bezahlen. Wenn der Steuerzahler (Schuldner) zahlt, ist die Schuld dem Staat gegenüber ein für alle Mal erloschen.
>>Der Private als Gläubiger kann auch nicht hochbuchen. Denn der Schuldner zahlt zum vereinbarten Termin, womit die Schuld ebenfalls ein für alle Mal erloschen ist oder er geht pleite. Woraufhin der private Gläubiger den Betrag plus die vereinbarten Zinsen verliert.
><font color=red>Lieber dottore, deine Logik hat Löcher (entschuldige, aber vielleicht wirst du alt?): Du kannst doch nicht sagen:"Der Private kann etwas nicht tun oder es passiert...""
>Das ist so, wie wenn du sagst: Der Private kann einen Menschen nicht umbringen oder er wandert ins Gefängnis!"Etwas nicht tun können" heißt (bitteschon!)"nicht dazu in der Lage sein."</font>

Hi Wal,

Du hast ganz Recht, ich hätte es ausführlicher ausdrücken sollen. Das Hochbuchen ist kein Tun, so wie ein Stein in einen Teich werfen, sondern ein Kontrakt, da zwei Parteien daran beteiligt sind.

Das Hochbuchen setzt also das konkludente Tun von zwei Parteien voaus.

Sobald der Schuldner zahlt, also den bereits existierenden Kontrakt erfüllt, kann ihm der Gläubiger keinen neuen Vertrag bzw. die Verlängerung des alten aufzwingen. Zahlt also der Schuldner, sein Tun ist jetzt die Zahlung, dann passiert - aufgrund des bereits existierenden früheren Tuns (konkludentes Handeln, das vor diesem Zeitpunkt lag) - schlicht und einfach: Der Vertrag ist erfüllt, die Schuld verschwunden, keinerlei Hochbuchen mehr möglich.

>>Der private Schuldner kann auch nicht hochbuchen, bestenfalls prolongieren lassen, aber er muss am Ende der Prolongation so oder so bezahlen, womit die Schuld ebenfalls verschwindet. Oder er geht endgültig pleite.
><font color=red>Selbe Logik, selbes Loch: Der private Schuldner kann sehr wohl die Schuld prolongieren. Er MUSS nicht bezahlen, weil er eben die Alternative der Pleite hat."Müssen" heißt doch (bitteschön!) man hat KEINE Alternative. </font>

Leider nein, Wal. Der Schuldner kann die Schuld nur prolongieren, wenn der Gläubiger damit einverstanden ist (wieder doppeltes Tun), nicht der Schuldner allein prolongiert also, sondern der Gläubiger mit dem Schuldner. Das"Müssen" bezieht sich auf das Müssen, das sich aus dem bereits existenten Vertrag, der Gläubiger und Schuldner überhaupt erst geschaffen hat, ergibt.

Zahlt der Schuldner nicht, tut er also nichts (denn Nichtzahlen ist kein Tun, sondern ein Nichttun), dann muss er allerdings die Konsequenz aus diesem Nichttun tragen, d.h. er geht, da der Kontrakt auf BGB und HGB basiert und den dort als Nichttun-Folgen dargestellten Konsequenzen, in Vollstreckung bzw. in Konkurs.

Die Konsequenz ergibt sich nicht aus seinem Nichttun, sondern sie folgt automatisch aus dem Gesetz. Der Gläubiger hat allerdings die Möglichkeit, das Nichttun des Schuldners ebenfalls mit einem Nichttun zu beantworten: Er lässt nicht vollstrecken (niemand ist gewzungen, den Gerichtsvollzieher zu bitten, das zu erledigen). Dann wird die Schuld ebenfalls nicht hochgebucht, sondern sie ist erloschen, weil der Gläubiger sie dem Schuldner erlassen hat.

Der Gläubiger hat dem Schuldner dann die Summe der Schuld geschenkt, was wiederum bedeutet, dass der Schuldner - ganz ohne sein Tun oder Zutun - schenkungsteuerpflichtig wird. Ob der lt. Erbschaft- und Schenkungsteuergesetz eintretende Tatbestand ruchbar wird, ist wiederum eine andere Frage, letztlich die, ob die Steuerbehörden den Tatbestand verfolgen oder nicht.

Da sie dazu gesetzlich (Beamteneid) verpflichtet sind, werden sie nach Kenntnis entsprechend tätig.

>Ich weiß nicht, ob die Filmemacher in Hollywood so eine tolle Nase für Trends haben, oder ob sie einfach X verschiedene Filme auf den Markt werfen, von denen dann einige den Trend genau treffen. Aber der Film"Catch me - if you can" (ich habe ihn noch nicht gesehen!) trifft doch genau die Lage der heutigen US-Wirtschaft: Ein Betrüger, der es sich auf anderer Leute kosten wohl sein lässt. Hat er am Ende seine Schulden bezahlt? Keineswegs. Ein Gefängnisaufenthalt zahlt nicht die Kosten, die er vorher betrügerisch verprasst hat.

Die"Schuld", die sich aus Betrug ergibt, ist keine Kontraktschuld, sondern sie heißt Schadensersatz! Im Urteil heißt es: 1. den Schaden ersetzen (nicht die Schuld bezahlen!) und 2. so und so lange in den Knast (als Strafe).

Punkt 2 ersetzt niemals Punkt 1! Kommt der Mann aus dem Gefängnis ist er nach wie vor"schuldig", den Schaden zu ersetzen. Dein Beispiel stimmt also hinten und vorne nicht. Schadensersatz aufgrund Betrug verjährt nicht oder erlischt gar durch den Gefängnisaufenthalt. Die Verpflichtung (Schuld), den Schaden zu ersetzen, bucht der Gläubiger (im Film der Staat) hoch, aber nicht aufgrund eines Schuldkontraktes, sondern aufgrund des Titels, den er durch das Urteil erhalten hat.

Gruß!

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• Der Staat als Hochbucher - bitte fürs Weekend mitnehmen: - dottore, 07.02.2003, 20:02
  • Re: Der Staat als Hochbucher - bitte fürs Weekend mitnehmen: - Jagg, 07.02.2003, 20:08
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  • Re: Catch me - if you can...! - Wal Buchenberg, 08.02.2003, 09:34
    • Re: Älter als Du, aber deshalb nicht zwangsläufig dümmer! - dottore, 08.02.2003, 10:50