Re: Hallo Turon

verfasst von Turon, 16.04.2003, 19:35

-->>Es ist schön, wieder mal von Dir zu hören und ich freue mich, daß es Dir offenbar gut geht.
>In der Sache:
>Bei allem Respekt, - aber ich glaube nicht, daß sich diese Dinge durch subjektive Eindrücke klären lassen.
>
>Ich weiß sehr wohl, daß man in Polen in den siebziger Jahren für Dollars, die man sich auf dunklen Wegen beschaffte (Kurs 1$ = 100 Zloty),

Als der Dollar 100 Zloty kostete - das war die Zeit von 1976 bis 1980 in etwa. An die Zeiten kann ich mich sehr gut erinnern - und es waren auch - ob sie es glauben oder nicht - die Zeiten des höchsten Profits des Unternehmens
meines Vaters - Versorgungslage war ziemlich gut (Betriebsmittel wie zum Beispiel Glas, Farben, Werkzeuge, Maschinen etc. Wo es tatsächlich leer geworden ist in den Geschäften - die Zeiten wo man als Verkäufer eingestellt
war, um zu sagen - keine Ware da - ;) kamen mehr als eindeutig erst im Jahre
1981 und dauerten auch etwa 2 Jahre. Fleisch wurde aus heiterem Himmel
rationiert - die Bauern konnten eigene Überschüsse nur schwarz verkaufen.

fast alles beschaffen konnte; aber halt nicht aus polnischer Produktion und auch nur in den großen Städten. Schon in Kielze sahen die Dinge ein wenig anders aus.

Für die Jahre 1981-1985 stimmt es. Plötzlich war alles Mangelware. Davor dagegen waren meine persönlichen Bedürfnisse - Kleidung, Bücher, Musik, Abspielgeräte relativ einfach zu bekommen und zwar gänzlich ohne Dollars.

Ab 1985 bis 1988 - für die Zeit kann ich keine Auskunft geben, da ich nicht in Polen gewesen bin, hatte aber sehr wohl regen Briefverkehr mit meinen Freunden,
und diese sahen dies nicht so krass, wie Sie darstellen. Ab 1988 kann ich wieder
mitreden und behaupte: da mußte man schon mit harter Währung kommen, da wurde man auch eingeladen, die Lager eines Geschäfts anzuschauen - und da gab es etliche Schätze - das stimmt.


>Was Du von Überfluß-Produktion sagst, ist natürlich auch so eine Sache: Erstens nützt es nicht viel, wenn demjenigen in rauen Mengen Tennisbälle geliefert werden, der Glühlampen benötigt.

Nein - das habe ich nicht behauptet. Die Zeiten, wo man genau das geliefert bekommen hat, was man nicht brauchte waren nicht gerade besonders lang.

Die schlimmsten Jahre waren offenbar 1981-1983. Ab 83 hat man wieder die Rationierungen gestoppt - es war alles wieder normal erhältlich - doch
in manchen Sektoren fehlte hin und wieder das was man brauchte. Meistens dann, wenn sich eine Preiserhöhung anbahnte - und da weiß ich ganz genau, daß
man unter vorgehaltener Hand schon erfahren konnte - daß zum Beispiel
die nächste Bestellung teurer kosten wird.

Zweitens ist es ja gerade ein Kennzeichen jeder Wirtschaftsstockung (sogar im kapitalistischen System) daß die Produktionsstruktur aus dem Gleichgewicht gerät: Von vielen Waren gibt es so viel, daß sie nicht mehr abgesetzt werden können. Das ist aber kein Kennzeichen des Überflusses, sondern des Mangels und vor allem des Mangels an Gleichgewicht.

Es wäre sinnvoll zu beweisen, daß die Streiks tatsächlich derartige
Lücken in Warenfluß gerissen hatten, wie es die Kommunisten behauptet haben.
Uns wurde öffentlich gesagt, daß jedweder Stillstand späteren Warenmangel bedeutet. Was auch eintraf. Einige Waren waren sicherlich nicht produziert (wegen Streiks) - aber gerade bei Fleisch, Weizen etc. - hat die Solidarnosc niemals gestreikt).

1986 sogar - hat polnische Regierung ein Geschenk der Bundesrepublik 100.000
Tonnen Weizen angenommen, und es gleich wieder verkauft - da man Überschüße hatte - darüber hat ARD sehr ausführlich berichtet.

>Ich war in den siebziger Jahren sehr viel in praktisch allen Staatshandelsländern des Ostens, auch in Polen. Und ich darf Dir sagen, daß es zwar richtig ist, daß ich niemals jemanden hungern gesehen habe. Aber die ganze Industriestruktur war - gemessen am westlichen Standard - hoffnungslos rückständig und unproduktiv.

Wenn man die Vergleiche zieht - keine Frage - da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Der Westen war dem Osten vollständig überlegen - doch das soll nicht heißen, daß uns Armut der dritter Welt eingeholt hat.
Ich möchte auch nicht behaupten, daß es glänzend goldig gewesen ist
in Warschauer Pakt Ländern - aber es war bei weitem nicht so katastrophal
wie man subjektiv wahr nimmt.

(Richtig ist allerdings, daß die Menschen dabei recht fröhlich waren und mit den Zuständen ganz gut zurechtkamen.)

Wir hatten immer unsere eigenen Wirtschaftskreisläufe - und mit eventuellen Mängeln kamen wir zurecht. Man mußte sie eben anderweitig besorgen und das haben wir getan - keine Frage.

>Ich war immer der Meinung, daß der im Vergleich zum Westen hoffnungslose Produktivitätsrückstand mit dem Fehlen eines funktionierenden Marktes zu tun hatte.

Einige Theorien besagen, daß man 1981 Waren nicht ausgeliefert hat, da die Kommunisten beweisen wollten, daß unserer Stillstand unserem Lebensstandard
reduziert. Gerüchten zu Folge sind etliche Waren an Rußland verkauft worden,
um diesen Mangel zu erzeugen.

Wie es genau war weiß ich nicht - aber offenbar muß es so gewesen sein, denn mein Vater besorgte sich 1981 Waren (schnelltrockende Farben) mit Hilfe seiner
Freunde die bei der Bahn gearbeitet haben - (in etwa wohl ist da was vom LKW
"runtergefallen". Diese berichteten ihm - auf den Zügen gibt es Waren und
offenbar ist es so gewesen - es liegt schon eine Weile zurück, also kann ich das wohl erzählen. Es ging um 300 l an Farbe die mein Vater auf diesem Wege besorgt hat. Eigentlich war das ein linker Kauf, von mehreren Handwerkern
insgesamt ging es um 5 Tonnen. Die illegale Rechnung stellte uns ein Warenhändler aus - der paar Wochen später seinen Sohn in Argentinien besuchte -
und natürlich nicht zurückkam - darüber war mein Vater jedenfalls vorab informiert. Ansonsten wäre planmäßige Verbuchung mit Beleg nicht möglich gewesen.;)

>Was die (grundsätzlich freie) Landwirtschaft in Polen betrifft, war das natürlich ein geschützter Bereich (wenn auch eingeklemmt zwischen dem Staat als Lieferanten und staatlichen Behörden als Abnehmern).

Korrekt. Die Staatsbehörden haben nichts abgenommen - das kann ich bestätigen. Es gab sogar eine Weile Vorschriften, wieviele Schweine ein Bauer züchten darf - doch diese wurden schlicht und einfach nicht eingehalten

Die Landwirtschaft war zwar auch unproduktiv (d.h. der Mitteleinsatz stand zum Ertrag in sehr ungünstigem Verhältnis), aber sie hat (die damals fast 50% der Bevölkerung, die in der Landwirtschaft beschäftigt waren - verglichen mit bloß 3-4% im Westen!) hervorragend ernährt; - wenn auch vielfach per Schleichhandel.

Korrekt.

>Aber, bitte verzeih!, das ist doch alles kein Argument dafür, daß etwa der Volkswohlstand mit dem im Westen vergleichbar gewesen wäre.

So etwas will ich doch gar nicht behaupten - ich will nur darauf hindeuten, daß das Leben sumiierend doch eben nicht so schlimm war, wie hier im Forum
öfters erzählt. Die meisten wollten natürlich mehr - und das war auch möglich - allerdings: diese Absichten wurden mit etlichen dummdreisten Vorschriften
die man durch Bestechung immer umgangen hat, dennoch umgesetzt insofern es sich um kleine Vorhaben gedreht hat. Größere Vorhaben hat man auf derart langer Schiene behandelt - daß man am Ende nicht nur verhaßter Kapitalist gewesen war,
man hatte obendrein keine Lust mehr - wegen jedem Scheiß zum Amt zu laufen, mit Blumen, Schokolade, und Käffchen, wo man dank dieser Zuwendungen erfahren hat, wo man sich dann weiter wenden soll.

Erfinder und Geschäftstreibende hat man sehr häufig gar nicht erst erlaubt
Produktion von irgendetwas anzufangen - und daher wollten viele auswandern.


>Die goldigen Zeiten, von denen Du schwärmst, in denen der Volkswohlstand in der SU so groß gewesen sei wie im Westen, halte ich für pure Propaganda, die das Geschichtsbild verfälscht: Bis 1924 gab es in der SU eine schreckliche Hungersnot.

Mag sein - ich kann für diese Zeiten doch gar nicht sprechen.

Erst 1928 wurde dort wieder das Produktionsniveau von 1913 erreicht. In den 30-er Jahren erzielte man dort zwar angeblich Produktionsrekorde, aber - wie man mittlerweile weiß - ließ Stalin die Statistiken in großem Stil fälschen; den Menschen jedenfalls ging es auch zu dieser Zeit nicht besser. Dann kam der Krieg und die Nachkriegszeit mit seinen Zerstörungen und der damit wiederum einhergehenden Not. Und dann kam die Epoche, von der Gorbatschow sprach.

Wieso sprechen etliche Russen, die heute in Deutschland leben davon, daß
gerade heute man Rußland und Sentimente zu diesem Land vergessen sollte?
Weil es jetzt dort es richtig ruinöse Zustände herrschen?

Allersamt behaupten diese aber - in den Jahren zwischen 1970-1985 ging es den Russen blendend. Galiani - ich wollte es eine Weile selbst nicht glauben.
Offenbar müssen wir uns damit abfinden, daß:

- die Rußlanddeutsche ganz andere Meinung zum Wohlstand haben;
- die Zustände als normal empfanden, und Mängel in etwa nicht registrierten.

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Aus der Sicht der Deutschen darf es schon einwenig anders gesehen werden,
denn er betrachtet den Zustand in Rußland mit Sicherheit anders - nämlich
er sieht seinen gehobenen Lebensstandard, und empfindet das was im Osten war
als haltlose, unzumutbare Verhältnisse.

Und offenbar haben beide seiten Recht.


Von goldenen Zeiten war da keine Spur.
>Aber Schluß damit. Ich möchte nicht Dein Geschichtsbild durcheinanderbringen, sondern Dir ganz im Gegenteil alles Gute wünschen.

[b]Was ich in Deutschland zu Anfang sehr vermißt habe war die Geselligkeit und Zusammenhalt der Bevölkerung. Vielleicht deswegen haben wir die Mängel so nicht registriert - wie Ihr es tut.

Aber:mein geschichtsbild bringst Du mit Deinem Posting keineswegs durcheinander. Ich kann vielem zustimmen, wovon Du schreibst - aber
keineswegs behaupten, wir haben wegen den offensichtlichen Mängeln
keineswegs die Hände in den Schoß gelegt - sondern das was gefällt hat
selbst hergestellt.

Es ging zuweilen so, daß man etliche Waren gar nicht mehr kaufte,
wenn man diese selbständig herstellen konnte.

Das hat man scheinbar so empfunden wie hier Menschen die nie nach einem
PC-Fachmann rufen, wenn die Kiste streikt - sondern alles doch selbst
reparieren, Windows draufziehen usw. Letztendlich spart man so auch
schon gleich ein Tageslohn, oder so. Und eigentlich so sollte man
es sehen, finde ich.

Ich sehe das nicht als Wohlstand an, wenn ich alles im Laden kaufen
kann - sondern als Wohlstand, wenn ich mir Dinge selbst herstellen
kann - bis heute noch.

Viele Grüße

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• Zu Wal's neuestem Erguß: Sowjetunion - ein Hort von Produktivität???? - Galiani, 15.04.2003, 18:17
  • Re: Zu Galianis unsäglicher Unsachlichkeit - Wal Buchenberg, 15.04.2003, 19:02
    • Ergo: Konsumbeschränkung zugunsten Produktion später verrottender Investitionen - Galiani, 15.04.2003, 20:45
      • Re: Ergo: Konsumbeschränkung zugunsten.. - Galiani - nereus, 15.04.2003, 21:30
        • @nereus: Gar nicht so abwegig! Sieh' mal, wer eigentlich Lenin finanziert hat... (owT) - Galiani, 15.04.2003, 22:41
          • Re: @ Galianin + nereus - Tempranillo, 15.04.2003, 22:59
            • Re: Leo Trotzki, eigentlich Bronstein - Baldur der Ketzer, 15.04.2003, 23:56
              • Re: Leo Trotzki, eigentlich Bronstein - Tempranillo, 16.04.2003, 00:17
                • Re: Leo Trotzki, eigentlich Bronstein - Baldur der Ketzer, 16.04.2003, 00:35
            • Re: @ Tempranillo - Tassie Devil, 16.04.2003, 01:34
              • Re: @ Tempranillo - apoll, 16.04.2003, 15:55
                • Wer A sagt,... ;-) - silvereagle, 16.04.2003, 16:11
                  • Re: Wer A sagt,... ;-) - apoll, 16.04.2003, 16:56
                • Re: An Apoll, Gottheit Orakels von Delphi ;-))) - Tempranillo, 16.04.2003, 16:13
          • So ist es, Galiani - Turon, 16.04.2003, 01:40
        • Re: Ergo: Konsumbeschränkung zugunsten.. - nereus - Tassie Devil, 16.04.2003, 02:04
          • Re: wegen der alten Atlanten - Tassie - nereus, 16.04.2003, 15:27
            • Re: wegen der alten Atlanten - nereus - Tassie Devil, 17.04.2003, 02:40
  • Aber eines hat der Wal geschafft:.... - Der Husky, 15.04.2003, 21:14
    • Re: Husky, Du bist ein riesengrosses... - Tassie Devil, 16.04.2003, 00:31
      • Danke! Ãœbrigens, wußtest du, das Devil eine Verkalung von Levit sein soll? (owT) - Der Husky, 16.04.2003, 09:53
        • Gibt noch andere Merk-würdigkeiten... - silvereagle, 16.04.2003, 13:20
        • Re: Nein! Das ist mir neu, da waere ich nie drauf gekommen ;-)! (owT) - Tassie Devil, 17.04.2003, 01:20
    • Re: Aber eines hat der Wal geschafft:.... - MC Muffin, 16.04.2003, 08:58
  • Hallo Galiani! auch an Wal - Turon, 15.04.2003, 23:17
    • Hallo Turon - Galiani, 16.04.2003, 17:42
      • Der Grad des Zwangs machts - Miesespeter, 16.04.2003, 18:39
        • Re: Der Grad des Zwangs machts - das ist mir zu einfach, Miesepeter - nereus, 16.04.2003, 20:34
      • Re: Hallo Turon - Turon, 16.04.2003, 19:35