Re: @ dottore

verfasst von dottore, 17.04.2003, 16:10

-->Hi vasile,

>
>"Zinsen und Gewinne lassen sich leider nur über zusätzliche Nettoneuverschuldung realisieren. Nochmals: Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, das durch immer weitere Verschuldung immer weiter unter Erfüllungsdruck gehalten wird."
>Wenn der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist (dem ich zustimme), so ist sein Scheitern doch immanent. Denn irgendwann, sobald sich alle potentiellen Schuldner verschuldet haben, geht es nicht mehr weiter.

Es geht durchaus immer weiter, sofern die jeweiligen Schulden durch am Markt realisierte Waren und Dienstleistungen zum Erlöschen gebracht werden, d.h. mit dem realisierten Erlös (in Cash, also täglich fällig) wird am Fälligkeitstag des Kredits (der Schuld) dieser abgelöst (erlischt).

Das Geheimnis des Kredits ist nicht die Tatsache, dass er existiert (bzw. die nach Einräumen des Kredits gleich hohe Schuld), sondern dass er Fälligkeit hat ("Zahlungstermin").

Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn die ZB letztlich auch mit Waren zu befriedigen ist, also die an sie zu leistende Steuer (="Notenbankzins") in einer Ware geleistet werden kann - das war wiederum das Geheimnis des Goldstandards: Die Notenbank musste Gold als"Zahlung" akzeptieren (das dann"ausgeschüttet" wurde).

Heute akzeptiert die ZB nur ZB-Geld (das wiederum nur gegen Versprechen auf Rückgabe von noch mehr ZB-Geld ausgegeben wird) als Zahlung an sie, so dass in Höhe des"Notenbankgewinns" ("Zinsüberschuss") bei ihr weiter zusätzliches ZB-Geld abgeholt werden muss, also niemals getilgt (= die ZB-Steuer bezahlt) werden kann.

>Insofern verstehe ich Deine Kritik an der Staatsverschuldung (z.B. in"Krisenschaukel") nicht ganz, da sie doch lediglich den Kettenbrief zu seinem Ende hin beschleunigt.

Der Staat zahlt nicht, sondern bucht hoch (Aufschuldung). Dies ist in der privaten Wirtschaft unmöglich. Dort muss immer gezahlt werden (sonst Konkurs), d.h. es müssen immer Waren oder Dienste auf dem Markt realisiert werden, um mit der Erlös die aufgenommenen Kredit zum Termin zum Erlöschen zu bringen.

Dass die (private) Kreditsumme immer weiter steigt, heißt nicht (wie beim Staat, sofern er aufschuldet), dass die jeweils alten Kredite einfach"laufen dürfen" (Zinseszinsreise), sondern dass immer neue und in Summe höhere Kredite dazu kommen. Letztlich müssen sich diese Kredite sowohl dem Produktionspotenzial als auch der Realisierungsmöglichkeit der Produktion auf dem Markt anpassen.

Sind sie höher, sind sie nicht zu bezahlen, und müssten dann ausgebucht werden. Dieser ganz normale Prozess wird dadurch verhindert, dass nicht erfüllte bzw. nicht erfüllbare Kredite schließlich"sozialisiert", also ins Staatskonto gebucht werden - aus den bekannten"sozialen" Gründen.

Das Korrektiv des Kapitalismus ist entweder die Unmöglichkeit, mehr Kredite zu vergeben, als letztlich die Produktion leisten kann (ex-ante-Korrekiv wie beim Goldstandard, siehe diesen) oder der Konkurs (ex-post-Korrektiv beim Kredit-Geld-Standard). Das Korrektiv 2 ist inzwischen weitgehend verschwunden, da sich die"Politik" große Pleiten"nicht leisten kann" oder möchte.

Wegen des heutigen ZB-Systems muss sich über kurz oder lang wieder ein System einstellen, in dem die ZB (und damit der Staat) mit einer Ware abfinden muss (also wieder mit Gold als wahrscheinlichste Variante). Der Staat begann mit der Abforderung von Abgaben in Form von Naturalien oder Waren und dorthin wird er auch wieder zurückkehren.

Auch der Staat muss sich wieder damit abfinden, seine Forderungen an seine Schuldner (= Steuerbürger) in Waren oder Diensten erfüllen zu lassen, wie der Bürger seine Forderungen letztlich in Form von Waren und Dienste, der er als endgültig geleistet akzeptiert (= dann verkonsumiert) zum Erlöschen bringt.

Die Rückkehr zum Goldstandard ist für den Staat die einzige Chance, noch ein Mal wieder zu erstehen. So wie er jetzt wirtschaftet, geht es schief.

>Selbst die Aussetzung von Neuverschuldung und Streichung aller Staatsschulden würde doch letztendlich nur die Katastrophe hinauszögern, jedoch NICHT verhindern.

Die Aussetzung bzw. Streichung wäre bereits die Katatstrophe.

>Auch der starke Erfüllungsdruck im Kapitalismus, den Du wohl eher als positiven Effekt siehst, ist fragwürdig.

Das muss man nicht positiv sehen, es erklärt nur die kapitalistische Dynamik, die nicht bestritten werden kann.

>Aufgrund der begrenzten globalen Ressourcen trägt er, wie man übrigens sieht, zur Übernutzung von Lebensräumen bei.

Das stimmt grundsätzlich, wurde aber durch die weltweite Maximierung der Bevölkerung, die seit Jean Bodin (16. Jh.) ebenfalls zum"Staatsziel" erklärt wurde (mehr Bevölkerung = mehr Macht), noch verstärkt. Es brennt also (staatsbedingt) überall.

>Dieses resultiert doch ausschließlich aus dem Zwang immer wieder neue Schuldner zu finden, die ihrerseits immer wieder neue Schuldner finden müssen und alle müssen dazu (unsere begrenzten) Ressourcen im Produktionsprozess einsetzen.

Deshalb müssen es nicht mehr Schuldner werden und außerdem muss ein Schuldner nicht immer derselbe Schuldner sein - er kann auch ins Lager der Gläubiger wechseln und umgekehrt. In einem System, in dem die Bevölkerung entsprechend der möglichen Ressourcen (begrenzt in der Tat!) sich entwickelt bzw. gehalten wird, wäre das nicht das Problem wie wir es heute haben. Nicht umsonst hatten wir stabile Strukturen, solange sie Bevölkerungskontrolle durchführte (weites Feld übrigens, reicht von den"weisen Frauen", siehe das Hexen-Buch von Heinsohn/Steiger über das Mönchstum, die Versorgung"überschüssiger" Kinder in"Stiften" usw. bis hin zu dem, was heute in China praktiziert wird).

>Sehe ich das richtig?[img][/img]

Ja.

>Vielleicht wäre es gar nicht so abwegig, zwischen natürlichem Erfüllungsdruck (Urschuld) und UNnatürlichem Erfüllungsdruck (Kontraktschuld) zu unterscheiden.

Der erste ist in der Tat natürlich und läuft auf Familien-, Stammeswirtschaften, Genossenschaftswirtschaften, Klosterwirtschaften o.ä. hinaus, letztere zumindest als Korrektiv. Das zweite ist letztlich abgabeninduziert (was aber hier streitig diskutiert wird). Abgaben lassen sich arbeitsteilig produktiver erwirtschaften. Die normale Arbeitsteilung bei der Produktion (siehe Familien, Stämme usw.) bleibt davon unberührt.

>Ur- und Kontraktschuld können nicht wertfrei nebeneinander stehen, da die Kontraktschuld aufgrund ihres Kettenbriefcharakters und des unnatürlichen Erfüllungsdruckes, den sie erzeugt, zum Zusammenbruch führt.

Grundsätzlich ja. Nur bitte nicht übersehen, wer oder was den ersten (unnatürlichen) Erfüllungsdruck in die Welt gesetzt hat: Herrschaft, die mit Hilfe von bewaffnetem Zwang mehr abforderte als das jeweilige"Kollektiv" zur Erhaltung seiner selbst benötigt hätte.

Schöne Ostergrüße und Danke für die anregenden Ausführungen!

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gesamter Thread:

• @ dottore - vasile, 17.04.2003, 13:51
  • Antwortversuch zu Staatsverschuldung - McShorty, 17.04.2003, 15:34
  • Re: @ dottore - dottore, 17.04.2003, 16:10
    • Re: @ dottore und Miesespeter/ wichtiger (?) Einwand - vasile, 17.04.2003, 23:58
      • Re: George Bush wird Bullenmelker - dottore, 19.04.2003, 16:32
        • Re: George Bush wird Bullenmelker - vasile, 19.04.2003, 20:11
  • Ein paar Anmerkungen - Miesespeter, 17.04.2003, 16:14
    • Re: Zustimmung und österlichen Dank! (owT) - dottore, 17.04.2003, 16:16
      • Ebenso, mit besten Osterwuenschen! (owT) - Miesespeter, 17.04.2003, 16:48
    • würden keine statschulden nicht einfach den zusammenbruch nur verzögern? - LHH, 17.04.2003, 17:17
      • Re: würden keine statschulden nicht einfach den zusammenbruch nur verzögern? - Miesespeter, 17.04.2003, 17:41
        • Schaffen investionen der reichen genug arbeitsplätzte? - LHH, 17.04.2003, 18:47
          • Re: Schaffen investionen der reichen genug arbeitsplätzte? - Burning_Heart, 17.04.2003, 19:11
          • Die Antwort ist doch EINFACH! - Miesespeter, 17.04.2003, 19:42
    • zu kurz gedacht - Ghandi, 17.04.2003, 18:18
      • da fehlt was - Ghandi, 17.04.2003, 18:28
      • Ach was, das Wesen des Kap'mus nicht erfasst - Miesespeter, 17.04.2003, 19:26