Re: Kann Dir folgen, aber...

verfasst von dottore, 22.04.2003, 10:24

-->Hi silvereagle,

>>>das ist keine Preisliste, sondern das Strafmaß. Preise beziehen sich auf freiwilligen Austausch
>>Ganz falsch! Der Wert bezieht ist das, was zu leisten ist, falls einer der beiden Austauschenden seinen Kontrakt nicht erfüllt.
>Können demnach Dinge/Sachverhalte, die theoretisch und praktisch keinem Kontrakt zugänglich sind, keinen (subjektiven) Wert haben?

Doch durchaus. Die Sanktion schätzt jeder so ein wie er will. Einem notorischen Bankrotteur macht es offenbar nichts aus, immer wieder aufs Neue vor Gericht zu erscheinen. Andere bringen sich bei Konkursgefahr bereits um, Familie leider oft genug inklusive.

>Und spiegelt die Ausgestaltung des jeweiligen Kontrakts nicht auch das Verhältnis der beiden subjektiven Werte (Austauschgegenstände auf beiden Seiten"bilanziert") wider?

Ja. Nur sind die Werte nicht die"Werte selbst", sondern das, was sich als Differenz zwischen Haben- und Nichthaben ergibt. Einer ist todunglücklich, weil er kein Auto hat, der andere lehnt Autos ab. Der erste wird also à tout prix versuchen, sich ein Auto zu beschaffen, wobei er abwägen muss, was passiert, wenn er das Auto zwar haben will, aber niemals bezahlen kann. Was letztlich bedeutet, dass der"Wert" des Autos, wenn er es sich dennoch kauft, sich aus dem ergibt, was ihm passiert, wenn sein erster Wechsel platzt. Dies war ihm dann das Auto"wert".

>Vielleicht verstehe ich Dich hier nicht ganz, aber mir scheint, Du kommst hier möglicherweise auf die gleiche Fahrtrinne wie Marx, der dieses Subjektive aller Werte bekanntlich komplett negieren wollte...

Durchaus nicht. Der Wert ist subjektiv, der Preis ergibt sich aus dem Markt, auf dem alle Werteinschätzungen zusammenstoßen. Hätten alle Dinge keinen Wert (subjektiv), gäbe es nicht einen einzigen Preis (objektiv).

>>Ein Wert (Preis) wird niemals durch das bestimmt, was man"hat", sondern durch das, was passiert, wenn man es nicht hat.
>Erscheint mir auch zu verallgemeinert. Du hast in jedem Falle Recht, dass man den persönlichen Wert vieler Gegenstände erst erkennt, wenn man sie gerade verloren hat... ;-) Aber ähnlich wie oben: Konsequent zu Ende gedacht hiesse dies, dass der sorgsam verwahrte und für den (Fast-)Rest der Welt gar nicht existierende und jeglichem Kontrakt fernstehende Liebesbrief keinerlei Wert für mich haben dürfte...

Das wiederum ist kein Wert, sondern ein Wertschätzung, da ich den Brief schon habe. Habe ich ihn noch nicht, wurde er noch nicht geschrieben, usw. - siehe oben. Ich will dann etwas haben, was ich noch nicht habe und muss etwas tun (oder unterlassen), um einen Brief zu bekommen.

>> Es geht in der Wirtschaft niemals um das freiwillige"Vereinbaren", sondern um das, was passiert, wenn jemand den danach bestehenden Kontrakt nicht erfüllt.
>ME wichtiger Teil-Einwand, insofern vielleicht nur eine Ergänzung: Wie weit berücksichtigt diese These den Austausch "Zug-um-Zug", bzw. in Sachen Verpfändung: das Faustpfand?

Vor dem Zug um Zug findet dann das Statt, wie beim Noch-Nicht-Haben beschrieben. Dem Zug-um-Zug geht üblicherweise eine Abschätzung voraus (muss ich das haben? usw.), bzw. ein Handeln (Bartern, Feilschen), solange, bis es mir"passt" (und dem anderen ebenso).

Das Faustpfand ist just das, was mir als Verlust droht, wenn ich den Kontrakt anderweitig (also wie vereinbart per Zahlung) nicht erfüllen kann. Das Pfand (wenn es denn ohne weitere Folgen für mich) mir genommen wird, ist dann der Preis, den zu entrichten ich bereit bin.

Da das Pfand grundsätzlich mehr"wert" ist (jedenfalls in den Augen des Pfandnehmers), komt es also darauf an, ob der Pfandnehmer auch bei Fälligkeit bereit ist, sich mit dem Pfand zufrieden zu geben (keine weiteren Forderungen bzw. Sanktionen). Ich kann durchaus etwas verpfänden, was mir nichts bedeutet, dem anderen aber sehr viel, dann habe ich, von mir aus gesehen, billiger gekauft, sofern es mit der Hergabe des Pfandes getan ist.

Dann fragt sich bloß, warum nicht gleich mit dem Pfand bezahlt wurde (Tausch).

>> Wäre es anders, ginge ich Morgen in jedes beliebige Geschäft und vereinbare die Hergabe einer Ware durch den Verkäufer gegen die"Versprechung" der"Bezahlung" und verweise mein Gegenüber, sobald der kommt und die Bezahlung verlangt, auf den Rechtsweg (4 Instanzen, rechtskräftiges Urteil ca. 2040, oder ich kaufe Dir 10 Silberliberties ab und sage vorher: Gerichtsstand Timbuktu...).
>Jetzt mal ganz im Ernst: Würdest Du das denn wirklich machen - und durchziehen? Ist denn Vertrauen für Dich überhaupt keine Kategorie?

Ja, keine. Lebenserfahrung.

>Muss hinter allem und jedem stets der Eine stehen (you know who ;-)), damit Menschen anfangen, miteinander Handel zu treiben?

Beim Handel sowieso. Was geht mich der andere an, wenn ich ihn zu Nichts zwingen kann?

Deshalb kommen auch"Vertrauensbrüche" immer so"überraschend" und werden als"empörend" empfunden, bestes Beispiel Bankpleiten. Trau schau, wem plus Caveat emptor sind die besten Lebensregeln für ein stressfrei ablaufendes Miteinander.

>Oder - abgewandelt formuliert:...damit sie wenigstens damit weitermachen, nachdem sie vom Einen angetrieben wurden?

Uns treibt immer etwas an, sonst wären wir schon in der Wiege tot.

>>Ein berühmter New Yorker Anwalt ging immer in beste Restaurants. Und als die Rechnung kam, legte er seine Visitenkarte auf den Teller und sagte:"Verklagen Sie mich bitte!"
>>Der hatte es offenbar kapiert, das mit dem Unterschied zwischen"freiwillig" (vorher) und"Zwang" (nachher).
>Die Frage, die sich mir hier stellt, ist die folgende: Hat dieser Herr dann auch konsequent so gehandelt, wie auf der Karte geschrieben, oder wollte er damit nur seine Umwelt auf die Bedeutung von Vertrauen hinweisen? Weisst Du vielleicht mehr über diesen Herrn?

Den Namen müsste ich heraussuchen. Sein Motiv war mutmaßlich, wie von Dir beschrieben plus eine Kritik an einem System, in dem mit"guten Anwälten" (also Geld) alles zu erreichen ist bzw. ohne Geld eben nichts.

>> Wenn Gold aber kein GZ ist: Wie sollte der Verkäufer wissen, was ihm passiert, wenn er später kein Goldstück hat? Er muss GZ haben, nicht Gold (es sei denn Gold ist GZ).
>Warum wird er aber zum Verkäufer - und tritt stattdessen sofort in den Stand der Unterlasser? ;-)

Er muss verkaufen (Lebensunterhalt, Vorfinanzierung). Wer nicht verkaufen muss, tut es nicht. Davon gibt's inzwischen genug.

>Masochismus?

Nein. Sondern die Verpflichtung / Verbindlichkeit, GZ haben zu müssen - aus welchem Grund auch immer.

Gruß!

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          • Kann Dir folgen, aber... - silvereagle, 21.04.2003, 22:38
            • Re: Kann Dir folgen, aber... - dottore, 22.04.2003, 10:24