Die zukünfigte Entwicklung aus meiner Sicht mvT

verfasst von Sascha, 04.05.2003, 03:29

--> Hallo Dieter!

Dein Posting und deine Rechenbeispiele finde ich interessant wenngleich ich nicht allem zustimmen kann.

Leider hört man allzu oft in Deutschland, daß es <font color="#FF0000">"DEN SOZIALHILFEEMPFÄNGERN"</font> zu gut ginge. Ich gebe zu, daß ich diese Einstellung auch mal hatte und für diejenigen die viel arbeiten, sich lange weitergebildet haben, Samstags und Sonntags schuften und immer weniger"rausbekommen" mag dieses Argument für großen Ärger sorgen aber sehen wir es doch auch mal anders.

Wenn ich mit meinem Vater Euklid manchmal lautstark diskutiere vertrete ich immer folgende Meinung:

Es ist nicht der Sozialhilfeempfänger oder der Arbeitslose der ZUVIEL bekommt. Nein, meiner Meinung nach bekommt derjenige der arbeitet zuwenig bzw. zuviel abgezogen. Ob es am niedrigen Lohn liegt oder an den zu hohen Belastungen seitens der Staates sei mal ganz dahingestellt und mag ich zumindest hier mal offen lassen.

Oft höre ich folgende Argumente

1. Laßt die Sozialhilfeempfänger doch irgendwas arbeiten

Gegenargumente meinerseits:
a) Die Leute haben nicht die Qualifikation
b) Mehr Arbeit wird dadurch auch nicht geschaffen. Ganz im Gegenteil besteht die große Gefahr, daß dadurch vielen anderen die Arbeit weggenommen wird oder viele auf die Idee kommen könnten so manche Hilfsarbeit durch BILLIGE Sozialhilfeempfänger machen zu lassen.

Folge: Diejenigen die heute Hilfsarbeiten machen (seien es Jugendliche die sich was dazuverdienen wollen zum Taschengeld, seien es Studenten oder wer auch immer) werden die Verlierer sein da der Markt für Hilfsarbeiten durch die vielen Sozialhilfeempfänger die sich dann gezwungenermaßen anbieten wenn man ihnen teilweise die Leistungen streicht aus den Fugen gerät weil das Angebot an Arbeitskräften steigt. Tendenziell wird das den Lohn gewaltig nach unten drücken.

Dann hört man häufig das Argument, daß man die Sozialhilfeempfänger auch in Arbeiten beschäftigen kann bei denen es eigentlich keine Konkurrenz durch Gewerbebetriebe etc. gibt. Beispielsweise sollte man diese Leute"den Müll auf unseren Straßen wegräumen lassen" oder sie sollten sich anbieten um den Garten zu machen oder irgendwelche Arbeiten die sonst sich keiner leisten könnte.

Das erachte ich auch für falsch. Es kann nicht sein, daß man Leute arbeiten läßt nur damit sie arbeiten... Was bringt so etwas volkswirtschaftlich? Nichts! Es führt allerhöchstens dazu, daß viele Arbeitnehmer die sich ja zurecht aufregen, daß ihnen zuviel genommen wird gegenüber den Sozialhilfeempfängern wieder besser dastehen dadurch, daß diese weiter regelrecht nach unten"gedrückt" werden.

Folge(n): Die einen beschäftigen die Sozialhilfeempfänger dann für nen Apfel und ein Ei (für den Billiglohn schlechthin, sagen wir 3 Euro die Stunde) damit der ihnen den Garten rupft oder Unkraut jätet um es mal etwas überspitzt zu sagen. Und die die Sozialhilfeempfänger sind müssens ja machen da sie gezwungen wären wenn man die Sozialhilfe radikal kürzen würden das die Leute nicht mal mehr eine ausreichende Grundversorgung an Lebensmitteln und ein Dach überm Kopf hätten. Es würden sich amerikanische Verhältnisse einstellen.

--> Die Gesellschaft würde sich radikalisieren (ein mahnendes Beispiel möge hier der 2. Weltkrieg und dessen Entstehungsgeschichte sein. (Stichworte: Depression, Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, zunehmende Verelendung und zunehmende Unterschiede zwischen Arm und Reich,...)
--> Die Gesellschaft würde sich weiter in Arm und Reich unterteilen. Die Schere würde sich weiter öffnen. In Amerika sehen wir in Manhattan die glitzernden Bürotürme und ein paar Kilometer entfernt die Slums von Harlem. In Amerika gibt es eine große"obere Akademiker-Mittelschicht" die große Häuser hat und große Schlitten fährt aber genauso eine riesige Armenschicht (v.a. Schwarze) die ausgebeutet werden weil sie keine gute Bildung besitzen und die Chancen auf eine gute Bildung oft gar nicht haben und die teilweise zwei Jobs für 3 US-Doller die Stunde annehmen müssen und angesichts des"Hire & Fire" rudern müssen wie die Dummen. Kann dies das Ziel sein? Ich meine NEIN!

--> Die Kriminalität würde drastisch ansteigen

-->...

Um auf den Punkt zu kommen.

Das die Sozialhilfeempfänger im Geld schwimmen oder das es ihnen toll geht ist eine Mär. Diejenigen die Sozialhilfe kassieren und nebenbei schwarz arbeiten... Denen mag es gut gehen. Oder Leute die aufs Amt gehen und Kohle kassieren während sie mit einem Lebenspartner zusammen sind (aber eben nicht verheiratet) der noch verdient. Denen vielleicht auch. Aber alle diese Dinge sind gesetzeswidrig und illegal. Wir können nicht die Sozialhilfe deshalb weiter runterstreichen weil wir einfach mal davon ausgehen, daß viel beschissen wird. Es muß was getan werden, daß nicht mehr derart beschissen und betrogen wird.

Kurzum: Wir können einem Sozialhilfeempfänger nicht pauschal 150 Euro monatlich als Schwarzarbeitseinkommen hinzuaddieren weil es vielleicht ein errechneter statistischer Durchschnitt ist weil manche sich haufenweise nebenbei und illegal Geld hinzuverdienen und trotzdem Sozialhilfe vom Amt holen.

Gleichwohl habe ich Verständnis für diejenigen die in diesem Land, dieser BRD, viel arbeiten, selbständig sind, Risiken eingehen um Geschäftsideen zu verwirklichen und damit dieses Land voranzubringen, sich engagieren und trotzdem nicht viel mehr haben als andere die jeden Tag bis elf Uhr schlafen und dann mal langsam daran denken vielleicht aufzustehen.

M.E. muß man hier immer differenzieren. Es gibt sicherlich Leute mit dieser sog."Null-Bock-Auf-Arbeit-Mentalität". Aber es gibt unter den Arbeitslosen eben auch viele - wenn nicht gar die Mehrheit - die eigentlich ordentliche, soziale, hilfsbereite und engagierte, ausgebildete Menschen sind aber dennoch eben arbeitslos wurden.

Wir sind alle NUR MENSCHEN. Menschen sind mal labiler, mal widerstandsfähiger. Die einen haut es relativ leicht aus der Bahn wenn sie arbeitslos werden, andere sind vielleicht sehr robust. Wir leben in einer sehr schnell-lebigen Zeit in der die Trends häufig wechseln, man sich häufig anpassen muß, ständig sich weiterbilden muß, der technische Fortschritt mehr und mehr"manuelle" Arbeitsplätze vernichtet und vornehmlich Arbeitsplätze schafft die viel mehr mit Denkarbeit zu tun haben denn mit körperlicher Arbeit. Nicht alle Menschen sind diesen Veränderungen gewachsen.

M.E. kommt auf die gesamte Welt und auf alle Industriestaaten durch den technischen Fortschritt ein großes Problem zu.

Früher gab es viele Schweißer in den Autokonzernen. Heute laufen die Autos über riesige Fertigungsstraßen bei denen nur noch einige wenige recht hoch qualifizierte Menschen den Produktionsprozeß kontrollieren. Viel manuelle Arbeit ist bereits durch den technischen Fortschritt weggefallen und dieser Trend wird anhalten. Ich befürchte, daß durch Computer, Maschinen, Roboter usw. auch in Zukunft viele, viele Arbeitsplätze wegfallen. Und dies sind vor allem Arbeitsplätze bei denen Kraft oder körperliche Arbeit gefragt ist. Entstehen werden mehr und mehr Dienstleistungsberufe.

Dieser Trend ist bekannt. Der sekundäre Sektor in unserer Wirtschaft nimmt immer mehr in seiner Bedeutung ab. Der primäre Sektor ist durch Traktoren, moderne Düngemittel nahezu bedeutungslos geworden. Waren früher die Arbeiter für das Ernten auf dem Feld/Acker nachgefragt auf dem Arbeitsmarkt so sind es heute diejenigen die moderne Traktoren entwickeln, konstruieren und diejenigen die die Maschinen entwickeln welche die Traktoren dann selbst herstellen.

Geht man davon aus, daß die menschliche Intelligenz nach einer gaußschen Normalverteilung verteilt ist und betrachtet man die Evolutionsgeschichte dann ist klar, daß in 100, 200 oder auch 300 oder 400 Jahren der Mensch nicht viel intelligenter werden wird. Dieser Evolutionsprozeß würde zehntausende Jahre in Anspruch nehmen. Da die Anforderungen in der Arbeitswelt immer größer und größer werden müssen in Zukunft zwangsläufig immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben.

Das ist die Angst die viele junge Menschen heute haben wenn sie an die Zukunft denken. Man kann nicht von jedem erwarten, daß er sich an die veränderten Bedingungen anpasst. Nicht jeder kann es von seinen Fähigkeiten her. Aber was macht man mit den immer mehr werdenden Menschen die eben auf diese Art und Weise auf der Strecke bleiben werden. Soll man ihnen Billig oder Billigsarbeiten oder Hilfsarbeiten übertragen? Das kann man ne Zeit lang machen aber wenn es irgendwann immer mehr und mehr werden die"durch das Raster" fallen weil sie die Fähigkeiten oder die Intelligenz und ähnliches einfach nicht mitbringen um in dieser sich verändernden Welt zu bestehen dann kommt irgendwann ein Punkt an dem das alles nicht mehr funktionieren kann. Wenn es mal 20 bis 25% in einer Gesellschaft sind die einfach nicht mehr die Qualifikationen haben um beschäftigt zu werden oder endgültig wegrationalisiert wurden dann ist das ein Problem für die GANZE GESELLSCHAFT.

Vor allem auch der Siegeszug der Personal Computer ist doch ein perfektes Beispiel für die Katastrophe die sich anzubahnen scheint. Internet, eMail, MP3s alles wunderbare Sachen die man mit so einem Computer machen kann.

Aber wozu hat der PC noch geführt. Moderne Textverarbeitung führt dazu, daß viele in sekundenschnelle abgespeichert werden kann und bei Bedarf wiederverwendet werden kann (früher mußte man es neu schreiben). Früher suchte man Geschäftsbriefe in Ordnern oder Rechnungen. Heute ruft man sie am PC ab.

--> Folge: Die Produktivität steigt (--> Es wird immer mehr von einem einzelnen verlangt). Damit man aber so produktiv sein kann muß man auch immer mehr Fähigkeiten haben.

--> Folge: Alles wird hektischer, schnell-lebiger,...

Es gibt sooooooo viele Beispiele bei denen offensichtlich wird wie der technische Fortschritt vor allem Arbeitsplätze die etwas mit körperlicher Arbeit zu tun haben regelrecht"vernichtet" hat. Es ist wahr, daß die Technik auch neue Arbeitsplätze schafft (IT-Bereich, Programmierung, Webseitengestaltung) aber das sind eben alles Arbeitsplätze die tendenziell immer höhere Anforderungen haben als diejenigen die wegfallen.

---> AUF DAUER WIRD DAS NICHT GUT GEHEN!! Dieses Problem wird weltweit existieren.

Auf der anderen Seite sind Unternehmen auch wiederum gezwungen die neueren Techniker einzusetzen und werden dies auch tun denn nur dadurch bleiben sie oft konkurrenzfähig. Maschinen sind oft billiger als Menschen, streiken nicht, murren nicht, schaffen auch mal 20 Stunden oder mehr was Menschen nicht leisten können.

Ich frage mich manchmal: Wo soll das alles hinführen?

Zugleich haben nahezu alle Gesellschaften der Industriestaaten ein demographisches Problem. Das Rentenproblem wird auch nur schwer lösbar sein. Wie soll es denn finanzierbar sein wenn zwei Rentner auf einen Arbeitnehmer kommen und zugleich in der Gesellschaft viele einmal nicht mehr beschäftigt werden können da sie in der modernen Welt nicht mithalten können oder weil deren mögliche Jobs wegrationalisiert wurden.

Es ist nur allzu einfach wenn man heute von all den Arbeitslosen fordert sie sollen sich weiterbilden, einen anderen Beruf machen, usw. weil es einfach nicht alle können. Viele bleiben auf der Strecke. Das schlimme ist aber vor allem, daß diese Menschen auf der Strecke bleiben obwohl sie alles WAS SIE SELBST KÃ-NNEN versuchen.

Um den Kreis zu schließen möchte ich noch mal an den Anfang des Postings zurückkehren. Ich weiß nicht ob dieses sich mehr und mehr ja anbahnende Problem überhaupt so einfach lösbar ist oder ob es auf Dauer überhaupt lösbar sein wird. Wir müssen das Beste versuchen. Das Problem ist aber im Momemt m.E. derart komplex, daß ich selbst keine Lösung finde wenn ich zehn, zwanzig, dreißig Jahre weiter gehe.

Vor allem das weiter oben erwähnte Problem des technischen Fortschritts und dessen Auswirkungen auf die Gesellschaften der Staaten in aller Welt und auch die demographischen Probleme sind nahezu unlösbar wenn wir nicht von unserem derzeitigen Lebensstandard nach unten abweichen wollen.

M.E. steht für viele unweigerlich die bittere Warheit bevor und die wird sein, daß es BERGAB geht. Es ging lange bergauf und es wäre auch allzu naiv gewesen wenn wir geglaubt hätten es könne ewig so weitergehen. Bereits seit Jahren geht es doch - wenn wir ehrlich sind - nach unten. Der Staat kürzt schon seit Jahren seine Leistungen, erhöht schon seit Jahren die Sozialabgaben oder Steuern. Auch die Arbeitslosigkeit steigt seit Jahren, gar Jahrzehnten, das Wirtschaftswachstum wird auch immer geringer. Sicher gab und gibt es mal hier und mal da für ein paar Jahre einige Ausreißer aber wenn man die Trends betrachtet sieht man wo es hingeht. Betrachtet man die Arbeitslosigkeit ab einer Zeit ab der es wirklich auch Sinn macht (nachdem die meisten Kriegsschäden weggeräumt waren und die Gesellschaft wenigstens wieder genug zu Essen hatte und ein Dach über dem Kopf) so stellt man fest, daß unser Wohlstand mit mehr und mehr Arbeitslosigkeit einherging. Mehr und mehr Menschen bleiben tendenziell gesehen auf der Strecke. Und dieser Zustand existiert seit einigen Jahrzehnten. Und so kann es nicht weitergehen.

<font color="#FF0000">Wir klammern uns doch schon seit Jahren durch eine steigende Staatsverschuldung (de facto Verschiebung von Zahlungsverpflichtungen in die Zukunft) an einen Wohlstand den wir uns eigentlich doch gar nicht mehr leisten könnten</font>. Doch menschlich gesehen ist es ja nur allzu verständlich das keiner es wagt den Menschen die Wahrheit zu sagen denn wer will das schon machen.

Auch wenn wir Sonderbelastungen wie die deutsche Einheit oder irgendwelche Schuldenerlasse an andere Staaten mal herausnehmen die ja so oft der einzige Hauptgrund für die Misere sein sollen oder dafür herhalten müssen kommt das was kommen muß bzw. wäre das gekommen was kommen muß. Auch die USA (ohne Wiedervereinigung) oder Japan sind verschuldet, auch Frankreich hat Schulden, auch Italien und all die anderen Industriestaaten. Die einen sind schon etwas weiter unten die anderen noch nicht ganz so tief in der Misere. Aber das alle mehr oder weniger auf PUMP leben und noch an einem Wohlstand festhalten der eigentlich nicht mehr finanzierbar ist ist offensichtlich.

Alleine die Tatsache, daß die einen Mensche fauler, die anderen fleißiger, die einen skurpellos die anderen total ehrlich sind, die einen neidisch, die anderen weniger neidisch sind und manche Menschen typische Jetzt-Konsumenten und die anderen Vorsorger-Typen sind usw. führt dazu, daß selbst wenn wir mal theoretisch davon ausgingen, daß alle Menschen mit dem gleichen Vermögen und Einkommen in einem neu geschaffenen System beginnen, daß es im Laufe der Zeit zu einer Vermögens- und Einkommenskonzentration kommen wird. Denn so lange Geld Zins erwirtschaftet ohne das man dafür einen Finger krumm machen muß werden andere wiederum für diesen Zins arbeiten müssen.

Bevor ich zuweit abweiche möchte ich mehrere Dinge festhalten.

1. Es ist richtig, daß heute Leistung oft nicht mehr belohnt wird. Selbständige, Arbeitnehmer und Freiberufler schuften oft sehr hart aber haben kaumf mehr als andere die weniger schuften.
2. Die Kritik ist berechtigt. Nur...Wie sollen wir es ändern? M.E. liegt es nicht an den Sozialhilfen oder dem Arbeitslosengeld das zu hoch ist, sondern daran, daß denen die selbst noch was erwirtschaften durch ihre Arbeit und ihren Einsatz zu viel abgenommen bekommen.
3. Von denen die kaum was haben können wir kaum noch mehr wegnehmen. Was will man einem Sozialhilfeempfänger denn noch groß wegnehmen wenn wir mal davon ausgehen, daß dieser nicht schwarz nebenher arbeitet? Will man ihn zur Arbeit verpflichten? Was soll das bringen? Mehr Arbeit gibt es dadurch auch nicht. Er macht allerhöchstens Arbeiten die vorher so und so nicht nachgefragt wurden oder weniger wichtig sind denn die machen andere vorher auch schon. Außerdem würde sich dieser Teil der Gesellschaft teilweise radikalisieren und die Kriminalität würde vermutlich stark ansteigen.
4. M.E. wird der persönliche Wohlstand in fast der gesamten Gesellschaft quer durch alle Schichten (Arbeiter, Selbständige, Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose, Studenten, Rentner,...) sinken. Nur dadurch, daß wir"alle" nach unten rutschen wird die Radikalisierung nicht so stark ausfallen (weniger Neid zwischen den Schichten) und auch eine stärkere Einsicht herrschen als es sonst der Fall wäre. Unter persönlichem Wohlstand verstehe ich u.a. den Wohnraumbedarf pro Einwohner, die Anzahl der Autos pro Haushalt, die Anzahl der Fernseher pro Haushalt, die Freizeitaktivitäten (Urlaube, Kurzreisen, Kino, Disco, Schwimmbad, Restaurant, Cafe,...), Vermögen aller Art,...
--> Vieles an was wir uns gewöhnt haben und heute als selbstverstänlich ansehen wird vielleicht schon bald nicht mehr unbedingt selbstverständlich sein.
5. Der technische Fortschritt wird m.E. zu einem gravierenden Problem für den Arbeitsmarkt und die Menschen. Nicht alle können mithalten. Ganz im Genteil. Ein großer Teil zukünftiger Gesellschaften ist den Anforderungen nicht gewachsen. Ich stelle die Frage einfach mal in dem Raum: Wird man dieses Problem lösen können? Wie?
6. Das demographische Problem (Rentenproblem) wird stärker und stärker.
7. Die erwähnten Probleme in Punkt 5 und 6 die uns in Zukunft erwarten bleiben auch dann bestehen wenn wir eine Währungsreform machen oder andere Tricks anwenden wollen wie"Schulen weginflationieren" o.ä.
8. Die sog."1. Welt" lebt schon seit Jahren und Jahrzehnten auf Schuldentürmen. Wir halten künstlich einen Wohlstand den wir uns eigentlich schon lange(!) nicht mehr leisten können.
9. Die Arbeitslosigkeit ist ein guter Indikator dafür, daß immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben. Lange schon sind es nicht mehr nur Menschen die eine"Null-Bock"-Mentalität vertreten. Es werden immer mehr auch Menschen von Arbeitslosigkeit getroffen die engagiert und fleißig sind. Diese Menschen sind frustriert, können am gesellschaftlichen Leben nur noch bedingt teil haben, manche kommen wieder ins Arbeitsleben zurück, andere geben ganz auf und geben sich gar auf.

---> SO KANN ES NICHT WEITER GEHEN!!! Aber ich weiß auch keine Lösung wie einige der oben erwähnten Probleme in der Zukunft lösbar sind.

Der Trend wird auch in Zukunft sein, daß der Staat nur von denen holen kann die noch mehr haben als der immer breiter werdende Sockel von Arbeitslosen und Sozialhilfeemfpängern. Die Mittelschicht wird mehr und mehr ausgedünnt. Immer mehr Menschen der Mittelschicht werden sich meiner Meinung nach in Richtung"untere Mittelschicht" und Unterschicht bewegen. Außerdem wird auch insgesamt das"gesamte Niveau" des Wohlstands sowohl bei den unteren Schichten als auch mittleren Schichten sinken.

1. Die Oberschicht bleibt bestehen
2. In Unter- und Mittelschicht wird sich das Wohlstandsniveau tendenziell angleichen aber es wird weiterhin noch Unterschiede geben.
3. Das absolute Wohlstandssiveau zumindest in der Unter- und Mittelschicht wird sinken!

Viele Grüße
Sascha

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• 2-Klassengesellschaft anhand von Vermögensvergleichen - Dieter, 03.05.2003, 15:32
  • So ein ausgemachter Schwachsinn! - rodex, 03.05.2003, 16:37
    • man merkt, dass - No_Fear, 03.05.2003, 16:53
      • Re: man merkt, dass - rodex, 03.05.2003, 16:57
        • @rodex Kurze Frage ;-) Was ist Vermögen????? Das was die Sozis geplant hatten, - Luigi, 03.05.2003, 17:31
          • Re: @rodex Kurze Frage ;-) Was ist Vermögen????? Das was die Sozis geplant hatten, - rodex, 03.05.2003, 17:35
            • Re: @rodex Habe ich auch nicht gemeint! DANKE dafür, dass du mich wieder aus - Luigi, 03.05.2003, 17:45
        • Re: Die aermsten Saeue - Tassie Devil, 04.05.2003, 00:52
    • Re: Mein lieber rodex betreffend:"So ein ausgemachter Schwachsinn!" - Luigi, 03.05.2003, 17:15
    • prinzipell gibt es wirklich alles - Mat72, 03.05.2003, 17:36
    • Re: So ein ausgemachter Schwachsinn? - Baldur der Ketzer, 03.05.2003, 17:39
    • Kennst Du den Unterschied zwischen Verdienst und Vermögen nicht? (owT) - Dieter, 03.05.2003, 18:41
      • Re: Kennst Du den Unterschied zwischen Verdienst und Vermögen nicht? (owT) - rodex, 03.05.2003, 18:47
        • Re: Kennst Du den Unterschied zwischen Verdienst und Vermögen nicht? (owT) - Dieter, 03.05.2003, 19:26
          • Re: Kennst Du den Unterschied zwischen Verdienst und Vermögen nicht? - Euklid, 03.05.2003, 19:57
            • zu den Beamten - Dieter, 03.05.2003, 20:44
    • Re: Unternehmer leben 'in Saus und Braus'. Und sonst nur Elend allerorten. - JLL, 03.05.2003, 19:02
  • Re: 2-Klassengesellschaft anhand von Vermögensvergleichen - vladtepes, 03.05.2003, 16:52
  • passt ganz gut.... - No_Fear, 03.05.2003, 17:19
    • so gut auch wieder nicht. - Mat72, 03.05.2003, 17:34
    • Re: passt ganz gut.... - Popeye, 03.05.2003, 17:46
      • ganz einfach.... - No_Fear, 03.05.2003, 17:58
        • Re: ganz einfach.... - Popeye, 03.05.2003, 18:04
    • Re: passt ganz gut.... - CRASH_GURU, 03.05.2003, 23:44
  • der Vergleich ist fast zutreffend. Hinweis meinerseits - le chat, 03.05.2003, 17:35
  • Sozialbindung von Vermögen - Dieter, 03.05.2003, 19:07
    • Re: Sozialbindung von Vermögen / mvT - Sascha, 04.05.2003, 15:48
      • Re: Sozialschmarotzer, Bedürftige, Leistungsträger - und Utopia - Baldur der Ketzer, 04.05.2003, 17:56
        • Re: Sozialschmarotzer, Bedürftige, Leistungsträger - und Utopia - wasil, 04.05.2003, 18:56
        • kann Dir nur zustimmen (owT) - Dieter, 04.05.2003, 19:52
      • Re: Sozialbindung von Vermögen / mvT - Dieter, 04.05.2003, 19:48
  • Die zukünfigte Entwicklung aus meiner Sicht mvT - Sascha, 04.05.2003, 03:29
  • Re: Lackmus-Test - dottore, 04.05.2003, 17:50