Re: Zwei Irrtümer, leider!

verfasst von dottore, 06.05.2003, 16:09

-->>Ich möchte nur ergänzend etwas zu den Zahlen anmerken:
>1. Wenn ich an mein Unternehmen denke, dann wird bei uns die Bilanz in der Regel mit 3-4 Jahren Verspätung erstellt, sodaß die Finanzverwaltung in 2004 z.B. die 2000/01er Zahlen bekommt. Ich vermute mal, wir sind nicht die einzigen, die so aktuell sind.

Mehr als das, was die Budnesbank leistet, kann ich leider auch nicht leisten. Bei den Zinszahlungen gibt es kaum ein Problem, da die bereits gezahlt und verbucht wurden. Bei den übrigen Positionen kleiner Unternehmen wird mit Hilfe der sehr detaillierten Umsatzsteuer-Statistik gearbeitet, um fehlende Bilanzzahlen entsprechend hochzurechnen (so die Bundesbank).

>2. Betriebe, denen es tendenziell schlecht geht, neigen dazu, ihre Aktivseite aufzublähen, um auf der Passivseite ein höheres Eigenkapital auswerfen zu können mit der Folge, daß das Fremdkapital prozentual niedriger erscheint.

Sie können die Rücklagen schön rechnen, bei Kapital selbst geht das nicht so ohne weiteres. Dass Bilanzen frisiert werden, ist keine Frage. Aber das betrifft dann die Bwertung von Aktiva, wie Du schreibst.

Die Umsätze sind via MWSt. ermittelt, falls nicht direkt schon per G+V vorliegend vorhanden und die Umsatzsteuerzahlen liegen vor. Die letzten definitiven Zahlen sogar aus Dezember 2002 mit 12,169 Mrd €. Für Jan und Feb 03 als vorläufig: 10,9 bzw. 12,86 Mrd €.

Die Zinszahlungen sind aus der Kapitalmarktstatistik und die ist aus naheliegenden Gründen immer top-aktuell (Zahlen mit einmonatiger Verspätung,"vorläufige" Zahlen gibt es da nicht).

>Betriebe, denen es gut geht, machen es genau umgekehrt. Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung wäre zu vermuten, daß die Relation Fremdkapital zu Eigenkapital in den Statistiken z.zt. geschönt ist.

Das ist in Abschwungszeiten sicher so, z.B. kann man Verbindlichkeiten ("Fremdkapital") überhaupt nicht verbuchen, was häufig genug vorgekommen ist. Da alle Unternehmen erfasst sind, muss sich dann allerdings ein Saldo ergeben. Als kurfristige Forderungen aus Lieferungen und Leistungen haben wir 300,5 Mrd. und als kurzfristige Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen haben wir 275 Mrd. Das wäre eine"unverbuchte" Differenz von 25 Mrd.

Da wir auch den Außenhandel mit einbeziehen müssen, und wir einen Exportüberschuss haben, sollte sich diese Differenz auch"unkriminell" erklären lassen.

>3. In den von Dir genannten Statistiken fließen z.Zt. verschiedene Dinge nicht ein, zB.:
>a) Viele Unternehmen sind dazu übergegangen zu leasen obwohl ich noch nie einen Leasingvertrag gesehen habe, der sich besser rechnete als der Kauf der Sachen mit eigenen Mitteln. Die Verschuldungsquote wäre demnach deutlich höher, wenn nicht geleast, sondern gekauft würde. Die Leasinggeber sind in aller Regel Banken. Insofern erscheint hier überhaupt nichts in der Bilanz, sondern nur in der G+V.

Das ist richtig. Die Leasingkosten erscheinen, sofern sie an Banken gezahlt werden, allerdings unter Zinsaufwendungen, sofern sie an Leasingfirmen (Nicht-Banken) gehen, sind es deren Zinserträge und die betragen in der Erfolgsrechnung aller Unternehmen 21 Mrd €.

Diese 21 Mrd. müssten unter Einberechnung auch der Lesingunternehmen in alle Unternehmen dann korrekterweise sogar von den 50 Mrd. Zinsaufwendungen (ex Erfolgsrechnung) abgezogen werden, so dass der Zinsaufwendungssaldo sogar noch niedriger ausfiele, nämlich 50 minus 21 = 29 Mrd €.

Das wären dann sozusagen die gesamten Zinszahlungen, die vom Unternehmenssektor an den Nicht-Unternehmenssektor abgeführt wurde. Diese 29 Mrd € wären bezogen auf den Gesamtumsatz von 3367,5 Mrd. € eine Summe, die man mit der Lupe suchen müsste - weniger als 0,9 Prozent.

>b) Bei vielen Betrieben ist die Belastung von Kontokorrent-Zinsen nicht unerheblich, die aber bei den von Dir gezeigten Zahlen nicht einfließen, da es ja kurzfr. Verbindlichkeiten sind.

Leider falsch (Irrtum 1). Denn in den Zinsaufwendungen (brutto 50 und netto - wie eben berechnet - 29 Mrd. €) sind selbstverständlich auch die gezahlten Kontokorrentzinsen enthalten.

>3. Vor kurzem habe ich irgendwo gelesen, daß der Deutsche Mittelstand eine Umsatzrendite von 2% erwirtschaftet. Wenn dem so wäre, dann sind 1,5% mittlere Zinsbeslastung vom Umsatz natürlich schon eine Menge. Würde der mittlere Zinssatz von 6% auf 7,5% steigen (=Erhöhung um 25%), käme der Mittelstand damit schon an die Gewinnschwelle.

Jahresergebnis aller Unternehmen vor Gewinnsteuern = 109,5 Mrd. €, bezogen auf den Gesamtumsatz = ca. 3 %. Soweit klar. Bei Personengesellschaften sieht es nicht viel anders aus: 1019,5 Mrd Umsatz, 31 Mrd. Gewinn vor Steuern, bei Einzelunternehmen sogar eher besser: 357 Mrd. Umsatz und 16,5 Mrd Gewinn vor Steuern (also > 4 %, nur greift halt da die Steuer kräftiger).

Mit Deiner Zinsberechnung stimmt es deshalb leider nicht (Irrtum 2), da sich die Zinsen nur auf verzinsliche (!) Verbindlichkeiten beziehen können und die liegen bei 205,5 plus 346,5 = 552 Mrd €.

Steigen die Zinssätze als um die von Dir befürchteten 1,5 %, dann wären das zusätzliche Zinsen in Höhe von ca. 7,2 Mrd € (sofern alle Zinsen, kurz und lang, gleichermaßen steigen).

Da wir - siehe oben - einen Gewinn vor Steuern in Höhe von 109,5 Mrd € haben, würde sich der Gewinn auf 102,3 senken (= um ca. 7 %). Damit wäre man noch sehr, sehr weit vom"Unterschreiten der Gewinnschwelle" entfernt.

Ich bitte nochmals, nicht die Verbindlichkeiten insgesamt mit den verzinslichen Verbindlichkeiten zu verwechseln.

>Das alles nur am Rande. Deiner Kernaussage widerspreche ich dabei überhaupt nicht.

Vielen Dank!

>Einen Zinses-Zins-Effekt sehe ich zwar auch, aber an ganz anderer Stelle. Nicht bei den Schuldnern im gewerblichen /privaten Bereich, sondern vordringlich bei den Gläubigern.

Da kein Gläubiger einen Schuldner zur Aufnahme von zusätzlichen Schulden in Höhe des geschuldeten Zinses zwingen kann (Danke, Dimi!), sehe ich den Effekt nicht. Der Zinseszins erfasst nur den Schuldner Staat bzw. dessen Gläubiger, wenn der Staat aufschuldet und die Gläubiger ihn gewähren lassen.

Besten Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Wie viel Zinsen zahlen ALLE Unternehmen? XSurvivor ohne Anflug einer Ahnung - dottore, 06.05.2003, 13:10
  • augenoeffnend. danke! (owT) - SchlauFuchs, 06.05.2003, 13:34
  • Ich habe zu danken fuer die Ausfuehrungen, nicht dottore fuer die Geduld!!! (owT) - Pudelbirne, 06.05.2003, 13:39
  • @dottore: Endlich ahne ich was man alles einer Bilanz entnehmen kann. Danke! (owT) - Josef, 06.05.2003, 13:55
  • Re: Der Zinseszins und die kluge Else - Wal Buchenberg, 06.05.2003, 13:59
  • zu den statistischen Zahlen - Dieter, 06.05.2003, 14:32
    • Re: zu den statistischen Zahlen / Teilantworten - - Elli -, 06.05.2003, 15:11
      • zu den Teilantworten - Dieter, 06.05.2003, 15:34
        • Re: zu den Teilantworten - - Elli -, 06.05.2003, 15:45
    • Zinseszinseffekt - XSurvivor, 06.05.2003, 15:15
      • Re: Zinseszinseffekt - Ecki1, 06.05.2003, 15:43
        • Warum soll... - XSurvivor, 06.05.2003, 17:06
          • Re: Warum soll... / und wieder ein XS-Klops; langsam wird´s peinlich.... - - Elli -, 06.05.2003, 17:17
          • Re: Warum soll... - SchlauFuchs, 06.05.2003, 17:29
            • Re: Warum soll... - XSurvivor, 06.05.2003, 19:29
              • Entschuldigung dass ich mich als"Laie" auch mal einmische... - sensortimecom, 06.05.2003, 20:12
                • Re: Entschuldigung dass ich mich als"Laie" auch mal einmische... - - Elli -, 06.05.2003, 20:23
    • Prozentpunkte und Prozente - McShorty, 06.05.2003, 15:24
      • danke, hast Recht (owT) - Dieter, 06.05.2003, 15:37
    • Re: Zwei Irrtümer, leider! - dottore, 06.05.2003, 16:09
      • Re: Zwei Irrtümer, leider! - Dieter, 06.05.2003, 18:45
  • Re: Wie viel Zinsen zahlen ALLE Unternehmen? / VIELEN DANK!... - - Elli -, 06.05.2003, 14:40
    • Wie viel Zinsen zahlen ALLE Unternehmen? - Dieter, 06.05.2003, 15:10
      • Re: Wie viel Zinsen zahlen ALLE Unternehmen? - - Elli -, 06.05.2003, 15:33
    • Nebelkerzen - XSurvivor, 06.05.2003, 15:12
      • Re: Nebelkerzen / 'Houston, we have a problem'... - - Elli -, 06.05.2003, 15:40
  • danke für die Darstellung. und weiterer Gedankensplitter zum"bösen Zins" - Black Raven, 06.05.2003, 14:59
    • @black raven: Dann gaebe also immer wieder Brueder und Schwestern, die einen - Josef, 06.05.2003, 15:09
      • Re: Es irrt der Mensch, solang er strebt. - Black Raven, 06.05.2003, 15:54
        • Re: Es irrt der Mensch, solang er strebt. - chiron, 06.05.2003, 16:36
  • Re: Korrektur (sorry) und Ergänzung - dottore, 06.05.2003, 15:05
    • Re: Korrektur (sorry) und Ergänzung - sensortimecom, 06.05.2003, 15:44
      • Re: Firmenanleihen - dottore, 06.05.2003, 16:50
  • dottore - Bitte kurz & bündig, messerschafr formulieren - XSurvivor, 06.05.2003, 15:08
    • Re: dottore - Bitte kurz & bündig, messerschafr formulieren - SchlauFuchs, 06.05.2003, 15:49
      • Gesamtverschuldung - XSurvivor, 06.05.2003, 17:00
        • Re: Gesamtverschuldung / wieder so ein XS-Klops... - - Elli -, 06.05.2003, 17:06
          • Nochmals meine Bitte... - XSurvivor, 06.05.2003, 18:56
        • Quelle? - chiron, 06.05.2003, 17:08
          • Re: Quelle? - XSurvivor, 06.05.2003, 18:55
        • Re: Gesamtverschuldung - SchlauFuchs, 06.05.2003, 17:15
          • Entwicklung der Schulden-Anteile - XSurvivor, 06.05.2003, 19:14
            • Re: Entwicklung der Schulden-Anteile - SchlauFuchs, 06.05.2003, 23:07
              • Diese Daten... - XSurvivor, 07.05.2003, 17:45
    • Gross-Unternehmen = Staat, zumindest in den Köpfen der Investoren - chiron, 06.05.2003, 16:25
    • Re: Messerscharf, der Ultra-Sensations-Zinssatz von XSurvivor - 1 Satz, hier: - dottore, 06.05.2003, 17:34
  • DANKE! + Frage zu ZB-Zinssenkung + BSP - McShorty, 06.05.2003, 15:39
    • Re: DANKE! + Frage zu ZB-Zinssenkung + BSP - dottore, 06.05.2003, 16:28
      • Und von der Zinsdifferenz gehen noch die Kosten, Ausfälle usw. runter! (owT) - LenzHannover, 06.05.2003, 23:22
  • Danke für Ihre Mühe - ich glaube, dass Sie so sehr viel(e) erreichen... - Tofir, 06.05.2003, 15:44
  • Falsche Interpretation der Zahlen - XSurvivor, 06.05.2003, 17:13
    • Re: Falsche Interpretation der Zahlen / und wieder... - - Elli -, 06.05.2003, 17:22
      • Bitte Elli... - XSurvivor, 06.05.2003, 18:51
        • Re: Bitte Elli... - - Elli -, 06.05.2003, 19:00
          • Entschuldigung... - XSurvivor, 06.05.2003, 19:22
            • Re: Entschuldigung... - - Elli -, 06.05.2003, 19:38
              • Ich verstehe nicht... - XSurvivor, 06.05.2003, 20:22
                • Re: Ich verstehe nicht... - - Elli -, 06.05.2003, 20:26
                  • Dann bitte Zahlen - XSurvivor, 07.05.2003, 06:24
    • Re: Noch 'ne Ultra-Sensation von XSurvivor - auch messerscharf: - dottore, 06.05.2003, 18:37
      • Absicht oder Unwissenheit? - XSurvivor, 06.05.2003, 18:48
        • Re: Absicht oder Unwissenheit? - - Elli -, 06.05.2003, 18:54
          • Re: Absicht oder Unwissenheit? - XSurvivor, 06.05.2003, 19:26
        • Re: Ich kann leider nichts mehr für Sie tun, denn: - dottore, 06.05.2003, 19:19
          • Dann stellt sich die Frage... - XSurvivor, 06.05.2003, 19:34
            • Re: Kann Zahlen nicht lesen und kapiert einfach nix! - dottore, 07.05.2003, 17:15
              • Banken betreiben nicht nur Firmengeschaeft - Miesespeter, 07.05.2003, 17:38
              • Re: Kann Zahlen nicht lesen und kapiert einfach nix! - XSurvivor, 07.05.2003, 17:43
                • Re: Besser den Zins-Frust woanders ausleben? - dottore, 07.05.2003, 18:25
  • Erklärungen zu Bilanzmanipulationen - Dieter, 06.05.2003, 18:16
    • Re: Erklärungen zu Bilanzmanipulationen - - Elli -, 06.05.2003, 18:27
      • Re: Erklärungen zu Bilanzmanipulationen - Dieter, 06.05.2003, 18:57
      • Schuld-Zinsen: ggf. als Leasing ausgelagert / verschoben:-) (owT) - LenzHannover, 06.05.2003, 22:11