Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Hemmschuh Staatsschulden

Re: Der Hemmschuh Staatsschulden

verfasst von Tassie Devil, 12.05.2003, 02:13

-->>>>Mir ist einfach unklar,k worauf Du hinaus möchtest. Wenn der Zins bei 0 ist, dann wird die Investitionsentscheidung nach dem erwarteten Gewinn getroffen. Kein erwarteter Gewinn, keine Investition.
>>>Der Zins wird nur noch oben auf den Gewinn heutzutage draufgesattelt, womit viele nützliche Investitionen"unrentabel" werden und nicht verwirklicht werden.
>>>Gruß
>>>G. Hannich
>>Aus dem verlinkten Bundesbankbericht geht doch eindeutig hervor, dass die Steuerbelastung der Unternehmen dreimal so hoch ist wie die Zinsbelastung (und das ohne Bereucksichtigung von Lohnsteuern oder Arbeitgebenanteilen). Mir ist daher wirklich voellig unverstaendlich, wie jemand die Zinsbelastung, und nicht die Steuerbelastung als entscheidenden Hemmschuh fuer wirtschaftliche Taetigkeit betrachten kann.
>>Koenntest Du mir das vielleicht begruenden?

>Oldy $$$

Hi Oldy, ;-)

>Es stimmt, daß für einen einzelnen Betrieb die Steuerbelastung wesentlich >höher ist als die Zinsbelastung und da Zinsen sogar Abschreibposten sind, >scheinen sie keine große Rolle zu spielen.

So ist es. Fuer die absolute Mehrzahl der kleinen und mittelgrossen Betriebe und Unternehmen trifft es zu, dass deren Belastungen durch Steuern und Abgaben (census) wesentlich hoeher sind als deren Belastungen auf geliehenes Geld. Von deren Belastungen durch teilweise voellig unsinnige Gesetze und Bestimmungen, die sie ja auch Geld kosten.

Lediglich bei den Multis, den Global Players, sieht deren Belastungen bei Steuern und Abgaben deshalb wesentlich besser aus, weil die sich die jeweils nur auf staatlicher Ebene gueltigen Gesetzgebungen dahingehend zu Nutze machen, weil sie als Weltkonzerne in vielen Staaten ihre Verschiebebahnhoefe unterhalten.

>Volkswirtschaftlich gesehen ist es aber so, daß Steuern Umverteilung sind und >daher im Wirtschaftskreislauf bleiben,...

Nein. Steuern und Abgaben sind Umverteilung, keine Frage, aber sie bleiben eben nicht immer und nicht im vollen Umfang im GLEICHEN volkswirtschaftlichen Kreislauf verfuegbar, das gilt nicht nur aber im Besonderen auch fuer die BRDDR.

Darueber hinaus sind in den Staaten mit steuerguenstiger Gesetzgebung die Ansaugstuztzen der Pipelines eingebaut, die wiederum irgendwo anders auf dieser Erde in die dort geschuetzen Geldsammelpools fliessen.

>...während Zinsen sich bei großen und kleinen Kapitalisten akkumulieren und >immer dann, wenn die Betriebe nicht mehr genügend Gewinne erzielen, um >mindestens 3% Zinsen zahlen zu können in den Investitiosstreik gehen.

Ja. Das Problem fuer die Betriebe, nicht mehr genuegend Gewinne erzielen zu koennen, ist aber, wie oben festgestellt, nicht der Zins, den sie auf geliehenes Geld zu bezahlen haben, sondern, wie ebenfalls oben festgehalten, die staendig steigenden Steuern und Abgaben, die ihnen der Staat aus den Rippen saugt, weil der seinen Bankrott durch immer mehr und hoehere Steuern und Abgaben zu verhindern versucht.

>Das ist eine unausbleibliche Folge unseres Geldes und kein Kapitalist kann >sich da ausschließen.

Das ist richtig. Das Problem jedoch ist der Staat, der jetzt im Finale mit seinen immer hoeheren Steuer- und Abgabenforderungen aufwartet, und auf diesem Wege gerade auch die Masse der kleinen und mittleren Unternehmen regelrecht stranguliert.

Natuerlich hat auch der Staat fuer am Kapitalmarkt aufgenommene Gelder Zinsen zu bezahlen, die ihn infolge seiner Gesamtverschuldung mehr belasten, wie vergleichsweise die Unternehmen, deren Gesamtverschuldung keinesfalls in diesem Umfang zinsbelastet sind.

Daraus wird faelschlicher Weise der Schluss gezogen, der Zins auf geliehenes Geld sei grundsaetzlich die Wurzel allen Uebels, was beim Staat, und nur beim Staat, durchaus zum Thema werden koennte, wenn dessen Gesamtverschuldung, trotzt staendig steigenden Einnahmen aus Steuern und Abgaben, immer hoeher geschraubt wird. Nur ist das Hauptproblem beim Staat nicht der Zins auf seine eingegangenen Schulden, das ist allenfalls ein Nebenthema, sondern seine Gesamtverschuldung, deren Hoehe niemals tilgbar sein wird.

>Die Folgen des Investitionsstreikes sind klar: Arbeitslosigkeit, >Absatzeinbrüche, Deflationskrise und letztendlich Krieg.

Und Betriebsschliessungen, Firmenzusammenlegungen etc.

Der wahre Grund fuer den"Investitionsstreik" sind aber nicht die Zinsen auf geliehenes Geld, die, wie der Baldur schon dargestellt hat, die Unternehmer in dieser Hoehe von 3% p.a. noch nicht mal jucken, sondern der per Steuern und Abgaben immer mehr und schneller absaugende Staat, der notwendige Unternehmensgewinne bei gesamt ruecklauefiger Wirtschaftstaetigkeit in der BRDDR nicht mehr zulaesst.

Immer weniger Steuer- und Abgabenzahler sollen immer hoehere Forderungen des Staates bedienen, die Grenze ist schon lange ueberschritten, deshalb werden jetzt die staatlichen Steuereinnahmeloecher immer groesser, der staatliche Schuldenberg wird immer groesser. Im gleichen Atemzug sind die wachsenden Verpflichtungen des Staates aus Pensionen und Renten zu nennen, die Monat fuer Monat den Schuldenberg weiter aufblaehen.

Wuerde der Staat keinen Zins mehr bezahlen, wuerde sein Schuldenberg dennoch weiter wachsen, zwar insgesamt etwas langsamer, aber dennoch.

>Dottore leugnet diese Zusammenhänge, weil ihm anscheinend der Erhalt des >Zinses wichtiger ist, als alles andere.

Ich sehe das nicht so. Dottore vertritt m.E. nach wie vor die Position, dem Staat das Schuldenmachen per se zu verbieten, dann ist in diesem Zusammenhang das Nebenthema Zinszahlungen des Staates ebenfalls erledigt.

Zins auf geliehenes Geld ausserhalb des Staates, i.e. Zins bei Unternehmen und Private, sehe ich ueberhaupt nicht als Problem, weil stetige Insolvenzen sowohl bei Kreditgebern wie auch bei Kreditnehmern permanent fuer klare Verhaeltnisse sorgt, i.e. dass weder Guthabenberge noch Schuldenberge ins unermessliche wachsen koennen, ergo dort der Zins nicht zum Problemthema werden kann.

>Er kämpft mit Verbissenheit dafür, dieses System zu erhalten und verdreht >alles, was seinen geliebten Zins gefährlich werden könnte. Anscheinend findet >er aber nur mehr im Elliottforum einige, die ihm auf den Leim gehen und seine >unsinnigsten Behauptungen schlucken.

Nein. Dottore hatte nach meiner Erinnerung vor Monaten ein staatliches Schuldenmoratorium, Einstellung der staatlichen Zinszahlungen u.ae. in der Pipeline.

Es ist XSurvivor, der an seinem Zinspopanz festhaelt wie ein halsstarriges Kind an seiner Lieblingspuppe. Geht man dann anhand konkreten Beispielen auf seinen Josephspfennig ein, dann wird der Joseph blitzartig zu einem Modell, das man so in der Realitaet nicht nehmen duerfe.

Haette XSurvivor seine Zinskritik nur auf den Staat abgestellt, dann haette ich nichts dagegen gehabt, weil dieser Staatsjoseph als angeblich infallibler Schuldner es mit seinen Zinszahlungen sehr weit treiben kann, Fallobst regnen zu lassen, bevor er dann final selbst faellt.

>Erinnert sich denn niemand, wie er sogar den Geldumlauf ableugnet? Nachzulesen >in seinem 1 x 1 der Wirtschaft. Ich druckte mir dieses Elaborat einmal aus und >zeigte es einem Hochschulprofessor mit Fachgebiet Währungen. Der weigerte sich >nach drei Absätzen, diesen"Unsinn" wie er sagte noch weiter zu lesen und >sagte mir, daß ich verrückt sei mit so jemand zu diskutieren.

Selbstverstaendlich erinnere ich mich.

Aber das hat jetzt nichts mehr direkt mit der Zinsproblematik zu tun.

>Es wäre vielleicht interessant herauszufinden, wie er zu Bild kam und welche >Aufgabe, außer den Euro zu loben er dort sonst noch hatte.

Tja, der vielgelobte und vielgepriesene EUROTZ. Hinterher ist man immer klueger,
das wissen auch die Millionen von deutschen EUROTZ-Fans, nur hoere ich von denen bereits seit laengerem keine Pieps mehr.

Gruss nach Canada
TD

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gesamter Thread:

Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - R.Deutsch, 11.05.2003, 10:21
- Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - Reinhard - nereus, 11.05.2003, 10:31
  - @Nereus - Thor das unbekannte Wesen - R.Deutsch, 11.05.2003, 12:01
    - Re: @Nereus - Thor das unbekannte Wesen - Reinhard - nereus, 11.05.2003, 13:13
      - Re: @Nereus - Thor / Wodan, Wotan und die Wasserfälle - Uwe, 11.05.2003, 23:47
        Re: @Nereus - Thor / Wodan, Wotan und die Wasserfälle - und Zardoz - Baldur der Ketzer, 12.05.2003, 00:05
        Re: Thor / Wodan, Wotan und die Wasserfälle - Uwe - nereus, 12.05.2003, 09:48
- Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - XSurvivor, 11.05.2003, 10:31
  - Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - Diogenes, 11.05.2003, 11:04
    - Risikozuschlag - XSurvivor, 11.05.2003, 11:20
      - Re: Risikozuschlag - Diogenes, 11.05.2003, 12:03
        Re: Risikozuschlag - mat, 11.05.2003, 12:42
        Re: Risikozuschlag - Diogenes, 11.05.2003, 15:17
        Re: Risikozuschlag - mat, 11.05.2003, 15:36
    - Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - mat, 11.05.2003, 12:22
  - Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - Euklid, 11.05.2003, 11:08
    - Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - XSurvivor, 11.05.2003, 11:16
      - Re: Kapitalismus - das XS unbekannte Wesen - Euklid, 11.05.2003, 11:38
        Ganz daneben, Euklid - Bart, 11.05.2003, 11:56
        Re: Ganz daneben, Euklid - Euklid, 11.05.2003, 12:33
        Schön und gut - Bart, 11.05.2003, 15:22
        Ob das Euklid versteht? o.T. - XSurvivor, 11.05.2003, 19:26
        Re: Man braucht kein Autor sein um das zu verstehen. - Euklid, 11.05.2003, 20:14
        Re: Hokus Pokus Verschwindibus - Tassie Devil, 12.05.2003, 03:03
        Re: Schön und gut - Trithemius, 11.05.2003, 21:21
        Re: Schön und gut - chiron, 11.05.2003, 21:51
  - Worauf ich hinaus möchte - R.Deutsch, 11.05.2003, 11:41
    - Re: Worauf ich hinaus möchte - CRASH_GURU, 11.05.2003, 23:21
  - Der Hemmschuh Zins - Miesespeter, 11.05.2003, 13:43
    - Zinslasten der Unternehmen und Arbeitslosigkeit - XSurvivor, 11.05.2003, 14:09
      - Re: Zinslasten der Unternehmen und Arbeitslosigkeit - Euklid, 11.05.2003, 14:19
        Re: Zinslasten der Unternehmen und Arbeitslosigkeit - XSurvivor, 11.05.2003, 14:34
        Re: Personalaufwand = 597 Mrd, Zinsaufwand = 49,5 Mrd brutto, 28,5 Mrd netto! (owT) - dottore, 11.05.2003, 14:39
        Re: Mann, Du sagst es doch seber schon - Hallo!, Halloooooooo - Baldur der Ketzer, 11.05.2003, 14:54
        Oder doch so? - Zardoz, 11.05.2003, 15:51
      - Re: Zinslasten der Unternehmen und Arbeitslosigkeit - empirisch Unsinn - Baldur der Ketzer, 11.05.2003, 14:27
        umgekehrt wird ein Schuh draus - XSurvivor, 11.05.2003, 14:38
        Re: Schuh passt schon, keine Bange! - dottore, 11.05.2003, 14:47
        Daten - XSurvivor, 11.05.2003, 15:14
        Re: BWL, Einführung in"Verbindlichkeiten" - Gute Nacht, Herr XS! - dottore, 11.05.2003, 16:21
        Ich habe nach den Größenordnungen gefragt - Wo? o.T. - XSurvivor, 11.05.2003, 18:04
        Re: Verzinsliche = 552 Mrd, UN(!)VERZINSLICHE = 795,5 - UND SCHLUSS JETZT! (owT) - dottore, 11.05.2003, 18:29
        Re: Verzinsliche = 552 Mrd, UN(!)VERZINSLICHE = 795,5 - UND SCHLUSS JETZT! (owT) - Euklid, 11.05.2003, 18:46
        Re: Danke Euklid für das Beispiel - XS wird's trotzdem niemals raffen oT - dottore, 11.05.2003, 19:04
        BMW: 3700 Mio Verbindlichk., davon 100 Mio gg. Banken u. 109 Mio in Cassa (owT) - Trithemius, 11.05.2003, 19:10
        ie kommt dann die Summe von 3400 Mrd. Euro zustande? o.T. (owT) - XSurvivor, 11.05.2003, 19:24
        Das würden wir gern von XSurvivor hören - JN++, 12.05.2003, 12:41
        @dottore - nochmals bitte genau Daten o.T. - XSurvivor, 11.05.2003, 16:26
      - Re: 90 % Zinssatz der Banken p.a.? - dottore, 11.05.2003, 14:36
        Gesamte Unternehmensverschuldung ist 3400 Mrd. Euro! o.T. - XSurvivor, 11.05.2003, 14:40
        Re: Frei erfunden! Schulden Untern. u. Privat / Banken = 2,6 Mrd (Feb 03) (owT) - dottore, 11.05.2003, 15:01
        Woher kommt dann die Gesamtverschuldung von etwa 7.000 Mrd Euro? o.T. (owT) - XSurvivor, 11.05.2003, 15:03
        Re: Der Mann verwechselt das GANZE Euro-Gebiet mit Deutschland - unsäglich! (owT) - dottore, 11.05.2003, 15:40
        Das sind 14 Billionen DM - Euklid, 11.05.2003, 15:51
        Man kommt auf höhere Zahlen, wenn man... - HB, 11.05.2003, 16:06
        Re: Man kommt auf höhere Zahlen, wenn man... - Euklid, 11.05.2003, 16:14
        Re: Gern auch der Staat: 724,6 Mrd â‚¬ (Feb 03) - dottore, 11.05.2003, 16:30
        Gesamtschulden lt. Bundesbank 6326 Mrd. Euro (2001) - 2002 ca. 7000 - XSurvivor, 11.05.2003, 16:25
        Re: Aktiva (!) ALLER dt. Banken Feb 03 = 4383 Mrd - woher der jähe Fall? - dottore, 11.05.2003, 16:57
        Re: Schulden Banken/Banken = 1,8 - Banken/Untern. u. Private = 2,2 Mrd (Feb 03) (owT) - dottore, 11.05.2003, 15:01
      - Entlarvt: Die Bundesbank luegt!! - Miesespeter, 11.05.2003, 17:00
    - Re: Der Hemmschuh Zins - Oldy, 11.05.2003, 19:19
      - Re: Der Hemmschuh Zins - Miesespeter, 11.05.2003, 23:16
      - Re: Der Hemmschuh Staatsschulden - Tassie Devil, 12.05.2003, 02:13