Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Mit Vergnügen!

Re: Mit Vergnügen!

verfasst von dottore, 14.05.2003, 12:05

-->Hi Marsch,

>Wie passt vor allem der fett gedruckte Teil aus diesem Artikel zu deinen Aussagen, das, sinngemäß:
> ~ niemand gezwungen wird sich zu verschulden</li>
> ~ fast ausschließlich der Staat die Misere verursacht.</li>

Du hast natürlich zunächst völlig Recht, wenn wir das System der ZB und dem GZ nehmen, also davon ausgehen, dass nur mit GZ bezahlt werden kann.

Denken wir uns aber (da wir irgendwo anfangen müssen) alle Steuern weg und alle Schulden/Guthaben. Dann haben wir als einzige Steuer die Banknotensteuer, d.h. die Monopolprämie, alias die Steuer, welche der Staat auf Benutzung des GZ erheben kann.

Um an das GZ zu kommen (wobei wir das mit den zu hinterlegenden Pfändern auch weglassen), müssen sich also die Banken dieses bei der ZB beschaffen. Dafür müssen sie die ZB-Steuer bezahlen, die sie wiederum nur in GZ bezahlen können. Damit haben wir p.a. auf ca. 100 Mrd â‚¬ ZB-Geld die 2,5 % Steuern, die in Summa dann p.a. 2,5 Mrd â‚¬ ausmachen. Das wäre dann die einzige Staatseinnahme und das Einzige, in dessen Höhe sich der Nicht-Staatssektor immer neu verschulden müsste, um diese Steuer entrichten zu können.

Nun ist die Frage, ob der Nicht-Staatssektor überhaupt GZ braucht. Dass der Staat GZ braucht, um darin seine Rechnung zu führen, sowie seine Einzahlungen und Auszahlungen, ist klar (Steuern, Bedienung von gesetzlichen Verpflichtungen, Zinsen auf vorhandene Schulden, also Vorgriffen auf Steuereinnahmen usw.).

Der Privatsektor braucht das GZ nicht. Er kann seine Leistungen und Gegenleistungen entweder in einem jeweils privat vereinbarten Nominal leisten oder in Waren und Leistungen selbst. Was der Privatsektor oder Teile daraus, wäre ihm selbst überlassen. Er kann auf das Nominal lautende Verbindlichkeiten eingehen, die jeweils zur Fälligkeit mit zu diesen Fälligkeiten erscheinenden Forderungen saldiert würden.

Ein Zins entsteht dadurch nicht, es sei denn jemand möchte seine Forderungen, die erst zum Fälligkeitstermin von ihm mit den zu diesem Termin bei ihm präsentierten Verbindlichkeiten (beide sind bis dahin unverzinslich!), schon vor diesem Termin in eine vor dem ursprünglichen Fälligkeitstermin verfügbare, also mit entsprechenden anderen Verbindlichkeiten saldierbare Forderung verwandeln.

Dann besteht der Zinssatz, wie schon des öfteren erklärt, aus dem Disagio, der sich zwischen der späteren Fälligkeit gegenüber der früheren ergibt. Die Verschuldung (hier und ab jetzt verzinslich, Zinssatz = Disagio) entsteht also nicht aus der Verbindlichkeit, sondern daraus, dass ich eine spätere Fälligkeit in eine früher fällige verwandle.

Nehmen wir das berühmte Haus, das sich jemand kaufen will, obwohl er das Geld dafür noch nicht hat. Wartet er, bis die Fälligkeiten, die ihm selbst zustehen (aus Löhnen z.B.) fällig geworden sind und er also die gesamte Summe beisammen hat, zahlt er genau den Preis, den das Haus kostet. Will er das Haus früher haben als er aufgrund seiner Fälligkeitstruktur (Lohnzahlungen über die Jahre) es haben kann, muss er sich also verschulden, d.h. seine späteren Fälligkeiten mit Disagio in frühere verwandeln. Er muss dann Zins bezahlen, den er nicht bezahlen müsste, wenn er solange wartet, bis aufgrund der ihm zukommenden Fälligkeiten den Preis für das Haus zusammen hat.

Einen Zwang, sich für den Hauskauf zu verschulden gibt es also nicht.

Außerdem kann sich der Nichtstaats-Sektor bei seinen Leistungen aufgrund von Fälligkeiten außer auf ein Nominal auch auf eine Ware verständigen, die selbst keinen Verfall kennt und insofern Gold oder Ähnliches nehmen. Natürlich gilt dann dasselbe wie eben. Will jemand die Ware Gold früher haben (sich also verschulden) als er sie selbst erhält, muss er sich diese beschaffen, also den Zinssatz bezahlen.

Das vom Staat oktroierte GZ entfällt dann automatisch, weil niemand bei der ZB vorbei schauen muss, um sich dieses (in welcher Form auch immer es von dort kommen sollte) zu beschaffen. Wozu denn?

>
>Ist es nicht viel mehr so, das schon eine Art Verschuldungszwang herrscht. Nämlich allein schon über den Akt der GZ-"Beschaffung", welches durch das"Passivum-Phänomen" bei den ZB, von vornherein eine Schuld ist. Und dieser Vorgang ist systemimmanent, so interpretiere ich zumindest erwähnte Stelle aus obigem Posting, um den"Kettenbrief" am Laufen zu halten.

Wann und warum hat es angefangen? 1948 bei der Währungsreform lieh sich der Staat das GZ bei der BdL und kippte es über die Bevölkerung aus. Zurückzahlen musste er es nicht (kommt erst ab 2006). Er schuldete der ZB jährlich 1 % Zinsen, weshalb der Posten"Ausgleichsforderung" bis heute auf 4,5 Mrd â‚¬ angeschwollen ist. Der Staat hätte sagen können: Okay, das Geld, das ihr als"Kopfgeld" bekommen hat, ist ein für alle mal in euren Händen. Und die 1 % lasse ich bei der Notenbank stehen, soll die doch sehen, was sie davon hat. Gezahlt wird nichts. Was auch keinen Sinn gemacht hätte, denn der Staat hätte die 1 %, die er an die ZB bezahlt von der wieder als"Zisnerertrag" bekommen und immer wieder an sie zurückgezahlt. Ein Automatismus, für den man noch nicht mal einen Buchhalter gebraucht hätte. Staat zahlt die 1 % und die ZB zahlt gleichzeitig die 1 % wieder aus. Und der Staat wieder ein und die ZB wieder aus, usw. bis ins Aschgraue. Die ZB hätte sofort wieder geschlossen werden können.

Im Publikum wäre dann der"Urbetrag" als Geld vorhanden gewesen und damit ein Nominal ("Mark"). Das Publikum würde dann gegenseitig immer so zahlen wie die Fälligkeiten sind, und da alle Fälligkeiten einander entsprechen, würde immer genau dann geleistet, wenn geleistet werden muss und gegengeleistet, wenn gegengeleistet werden muss.

Da niemand eine Fälligkeit diskontiert, weil niemand sich verschulden muss, läuft das Ganze immer fristengerecht ab. Jeder vereinbart mit jedem, dann zu leisten, wenn jeder selbst eine Leistung erhält.

Erst wenn jemand aus der Reihe tanzt und früher von einem anderen eine Leistung erhält als er selbst eine erhält, Klartext: Seine später an ihn fließende Leistung in eine frühere verwandeln will, also sich verschuldet, beginnt der Zins zu erscheinen - eben das im Nominal ausgedrückte Disagio.

>Ich zitiere dich mal aus <a target=_blank href= http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/68571.htm>DAS ist unser heutiges Kredit- und Kreditgeldsystem (in 59 Punkten)</a>:
>34. Die Notenbankprämien können nur realisiert werden, wenn in Höhe der Monopolprämie zusätzliche"gesetzliche Zahlungsmittel" geschaffen werden.

Ja, so ist es heute. Aber so hätte es nicht sein müssen, siehe eben. Hätte sich niemand verschuldet, hätte es auch nicht die Titel geben können, gegen die ZB-Geld heute in Erscheinung tritt. Die Verbindlichkeiten (unverzinst!) bestehen wie sie bestehen und werden genau zu dem Zeitpunkt mit den zum diesem Zeitpunkt in gleicher Höhe fällig werdenden Forderungen (unverzinslich!) verrechnet.

>35. Die Schaffung zusätzlicher GZ ist nur durch zusätzliche Kredittitel möglich. In einem Kreditgeldsystem kann die Monopolprämie der Notenbank nur durch zusätzliche Kreditgeldschaffung bedient werden.

>Und dies würde somit nicht nur den Staat"treffen", sondern alle, eben das gesamte System.

Nein das trifft nur den Staat, der nicht fristenkongruent operiert: Er zahlt früher aus als er Einzahlungen erhält, da seine Einzahlungen davon abhängen, dass und was gewirtschaftet wird (Umsätze, Einkommen) und muss deshalb seinen Einzahlungstitel (Steuern) diskontieren, womit die Staatsverschuldung in der Welt ist. Der Staat müsste sich nur an das halten, was im Publikum auch gilt: In dem Moment auszahlen, wo die Einzahlung an ihn erscheint. In der Zwischenzeit bezahlt er nichts, da nichts an ihn gezahlt wird. Das müssen er und die Seinen eben aushalten. Klartext: Die Beamten und sonstige, die vom Staat etwas erwarten, müssen eben warten. Wird was eingezahlt, werden sie bezahlt, wird nichts eingezahlt, werden sie halt nicht bezahlt. Wie klein der Staat dann wäre oder sein müsste, entscheiden die Bürger mit ihrer wirtschaftlichen Aktivität und nicht umgekehrt (die Beamten erhalten ihre Bezüge sogar schon am Monatsanfang, heute - sie würden dann eben ihre Bezüge, noch dazu in unbestimmter Höhe, erst erhalten, nachdem etwas in der Staatskasse erscheint - das würde Wunder wirken!).

>Ich will gar nicht widersprechen, das der Staat nicht gerade der beste"Wirtschafter" ist:
>[Mrd. â‚¬]
><table BORDER=0 CELLPADDING=5 WIDTH="80%" ><tr><td ALIGN=LEFT VALIGN=TOP>Unternehmen 2001:</td> <td>Staat 2001:</td> </tr> <tr> <td ALIGN=LEFT VALIGN=TOP> <table BORDER=0 CELLPADDING=3 COLS=2 WIDTH="40%" > <tr> <td>Erträge:</td> <td>3673</td> </tr> <tr> <td>Aufwendungen:</td> <td>3620,5</td> </tr> <tr> <td>Gewinn:</td> <td>52,5</td> </tr> <tr> <td>Nettozinsaufwendungen:</td> <td>31,5</td> </tr> </table> </td> <td ALIGN=LEFT VALIGN=TOP> <table BORDER=0 CELLPADDING=3 COLS=2 WIDTH="80%" > <tr> <td WIDTH="90%">Erträge/Einnahmen:</td> <td>193,8</td> </tr> <tr> <td WIDTH="80%">Aufwendungen/Ausgaben:</td> <td>243,2</td> </tr> <tr> <td>"Gewinn":</td> <td>-49,4</td> </tr> <tr> <td>Nettozinsaufwendungen:</td> <td>38,45</td> </tr> </table>
>(aus Monatsbericht 02.2002, Bundesministerium der Finanzen)</td> </tr> </table>
>Der Vergleich ist wohl recht eindeutig.

In der Tat.

>Aber trotzdem, wie habe ich die Passage aus"...die ewig unbefriedigte ZB" zu interpretieren?

In dem System heute kann sie nicht befriedigt werden. Im GS konnte sie sehr wohl befriedigt werden, da sie das, was sie an ZB-Steuer forderte, in Gold akzeptieren musste. Damit war die (Steuer-)Schuld ihr gegenüber ein für alle Mal erloschen.

>------------
>Vorab auf jeden Fall schon mal VIELEN DANK für die"Einzelbehandlung" [img][/img] von
>MARSCH
>
>der immer wieder auf neue Fragen stößt.
>
></div></td></tr></table>

Summa: Ist das System ein Mal auf der schiefen Bahn, wird die Bahn halt automatisch immer schiefer. Mein Vorschlag, das ZB-Problem zu beheben, hatte ich des öfteren gemacht: Die ZB muss gezwungen werden statt ZB-Geld zur Tilgung der von ihr geforderten STEUER eben Waren oder Leistungen zu akzeptieren, am einfachsten eben Gold. Es können auch Rasenmäher oder Spezialmassagen für das Direktorium sein.

Ist die ZB damit aus dem Rennen, ergibt sich der Rest von selbst: Sobald sich jemand verschuldet, also nicht warten will, bis er die Leistung erhält, sondern diese in die Gegenwart holt, erscheint der Zins.

Der erscheint durch den Staat am übelsten, da der es nicht fertig bringt, erst dann zu zahlen, nachdem er selbst bezahlt wurde.

Die Privaten werden mit dem Zinsproblem ohne Probleme fertig: Wer sich verschuldet, muss halt dann mehr bzw. schneller leisten, um auch den Zinssatz selbst zu verdienen. Verdient er den nicht, kann er ihn auch nicht bezahlen. Das Korrektiv dieses Prozesses ist dann der Konkurs.

Vielleicht ist es ein wenig klarer (die Materie ist halt verzwickt und nicht so simpel, wie man sie sich gern schnitzen möchte).

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@dottore, entschuldige wenn ich ein bißchen drauf 'rumreite'... - marsch, 13.05.2003, 19:46
- Re: Mit Vergnügen! - dottore, 14.05.2003, 12:05
  - Vorsicht, leichter Widerspruch... - LenzHannover, 14.05.2003, 16:13
    - Re: Personalausgaben öff. Hhe 2001: 170 Mrd â‚¬ - 1/3 weg, Sanierung startet owT - dottore, 14.05.2003, 17:07
  - Re: Mit Vergnügen! - marsch, 14.05.2003, 18:39