Hallo euklid: Fünf + Zwei Punkte - Nachtrag extra für Dich

verfasst von Turon, 20.05.2003, 04:38

-->Und im Vorab ersteinmal die Quelle nennen, so daß ich mich gleich äußern kann.

Also nochmal für Dich zum Text:

>> Wohl kaum!
>>Die Leute würden sich langsam Gedanken darüber machen, daß in Eurem Staate
>>nicht mehr weiter Leben auf Kosten von irgendwelchen Versicherungen geht -
>>sondern daß man eben doch zum Leisten verpflichtet ist.

Ja so habe ich das geschrieben und gemeint - und wäre Dir wirklich dankbar,
Du hättest über die Aussage nachgedacht. Da Krankenversicherung, zusammen mit
Pfegeversicherung, und übrigen Versicherungen - generell fast zwecksentfremdet wurden - ist es wohl für uns alle logisch - daß früher oder später irgendeine
eben doch Leistungen streicht für die alle eingezahlt haben.

Bei der KV passiert und das dauernd? kinderlos? Früher halt Kind auf Rezept - heute schon vom Leistungsumfang gestrichen. Der Ruf nach höherer Besteuerung
von kinderlosen Paaren ist hierbei nahezu genialer Schachzug.

Erst die Möglichkeiten beschneiden, für die eingezahlt wurde, und dann höher besteuern. So weit klar was ich meinte?

>>Deutschland ist wohl der einzige Staat, der esgeschafft hat 60 Jahre lang nach der Devise zu leben:>>"...gebratene Täubchen fallen leistungslos ins Mäulchen..."

Na so wurde mir das erzählt immer wieder von den Deutschen. Alle anderen haben nichts gemacht, während es in deutschland ab 1949 Wirtschaftswunder gab.
Sorry - gemeiner Scherz - ganz besonders in Anbetracht der Tatsache, daß
man immer wieder das Faulenzen den Zuwanderern aller Coloure vorenthält,
nicht nur denen, die nach 1949 nach Deutschland kamen, sondern allen anderen
die später kamen, auch.

Und jetzt komme ich zu Deinem Text. Kurze Bemerkung erlaubst mir noch - lese Dir den Tread komplett durch - Du hast später geantwortet, Deine Antwort
kam dann als separates Posting raus und daraus das Theater.

Aber nun mal zum Text.


>>Gruß
>Na das kommt aber nicht ganz hin Turon
>Da muß ich mal widersprechen.
>Vor 60 Jahren schrieben wir 1943.
>Das war höchste Anspannung.
>Da werkelten sogar Polen unter Zwang in den Kanonenhallen;-))

Gemeint wurde meinerseits das Ende des Krieges als Ausgangspunkt - und
der noch nie dagewesene Aufbau der Wirtschaft - oder die Phase in der man
als Verlierer des Krieges - dennoch zeigte wer nun wirtschaftlich nicht ohne Weiteres zu toppen ist.

Auf menschliche Schicksale dieser Zeit ging ich nicht ein, weil mich - im Gegensatz zu Dir nur die letzten 20 Jahre interessieren, und zukunftsweisend
sind. Daß davor Zeiten von harter Arbeit angesagt waren - ist richtig, doch haben die Leute doch immer noch Ihren Lohn bekommen, mehrten den Wohlstand
privat, woran nichts auszusetzen ist - und trotz des Schuldenaufbaus durch den Staat, blieb es immer noch transparent und tragbar. Einverstanden?

Hier brauchte sich kaum Jemand ernsthaft Gedanken zu machen, ob er Abreit kriegt, im Gegenteil: mein Großvater erzählte mir, daß es sogar Werber gegeben haben soll, damit Volkswagen zum Beispiel möglichst große Mannschaftsstärke hat.


>Ja und die 50er Jahre sind mir wohlbekannt.
>Es stand in den Großstädten fast nix mehr.
>Die Bilder kann man sich auch heute noch anschauen.
>Der große Akt begann von 1948 bis ca 1965.

Ja. Keine Frage - und dennoch haben es damals die Deutschen quasi aus dem Nichts aufgebaut. Das ist eine sehr gute Frage in übrigen: wieso war es damals denn eben"einfach" aus Schutt und Asche florierende Städte aufzubauen, wo man
heute es noch nicht mal schafft die Beschäftigungsstand etwa gleich zu halten?


Da wurde großartig gewerkelt,Samstag wurde immer gearbeitet denn es gab ja noch genügend Arbeit. Und dann gings bergab. Just zu diesem Zeitpunkt als es eh schon bergab ging holte man zur Steigerung des Exportes noch Millionen von ausländischen Arbeitern hierher,obwohl doch die beste Zeit schon längst rum war und die Demograhie samt Pillenknick ab 1970 deutlichst auf dem Papier stand.
Und jetzt kam auch noch in der Euphorie eine Regierung die Schuldenmachen und Vertagen zur Maxime erhob.

Alles Symptome der Erkrankung eines Systems - nur Du und ich wissen ganz genau, daß dies nicht an den Menschen in Deutschland lag, sondern an Politik
die an Wahnsinn erkrankte. Und dennoch hat es seit dem noch 28 Jahre gedauert
in etwa, bis eine ganze Reihe von Problemen plötzlich"reif zum Ausbruch"
war. Und dann kam die Jahrhundertshausse - die noch Galgenfrist setzte, auch wenn es schon zu spät war.

Größenwahnsinnig geworden meinte man sich alles leisten zu können.Da kam mal schnell eine in Nöten eiserne Lady namens Thatcher die sich am europäischen Aufbau nur mit der Nullösung beteiligen wollte. Sie ließ sich grundsätzlich nur darauf ein daß sie das zurückerhält was sie einzahlt:Auf englisch sie gibt nothing für Europa aber die Europäer sollten englische Waren abnehmen.

Immer wieder schön in einem kommentierten Posting entsprechender Länge zu sehen, daß wir uns doch eben einig sind.

Ja und jetzt wurde Deutschland noch größenwahnsinniger und meinte ganz Europa schultern zu können. Die deutsche Einheit war in diesem Zauber noch nicht vorgesehen. Ja und nach Sozialversprechen aller Art und 35h Woche kam jetzt auch noch die deutsche Einheit.

Alles Fehler die vermeidbar waren, würde man Weitsicht walten lassen.
Dann die deutsche Einheit und Investitionswahnsinn gesponsert durch Soli, etc -
wo man sogar 40% mehr Büros im Leipzig baute als die Nachfrage zugelassen
hat.

>Da gabs dann einen Ganzler und einen Nobbi der noch größenwahnsinniger war und meinte das könnte man aus der Portokasse fianzieren. Ja und nicht genug jetzt fielen plötzlich rasant Arbeitsplätze weg.

Und in dem Punkt findest Du genau meiner Aussage zu Polen - irgendwie auch.
Der DM-Transfer in den Osten Deutschlands hat so gut wie keine Probleme gelöst,
die Vereinigung sorgte aber dafür, daß Deutschland nun mehr neue Absatzmärkte
für Qualitätsprodukte hatte, wo doch der Osten aus eigener Kraft nichts Vergleichbares zu bieten hatte. Genau das selbe passierte im ganzen Osten.

Polnische Produkte blieben auf der Halde oder wurden zum Spottpreisen aufgekauft, fanden sich dann in ganzer Osteuropa wieder. Man kaufte also schöne
westdeutsche Produkte für Ersparnisse, und versetzte die polnischen Firmen zu Stillstand. Billigware dagegen strömte von da an aus Rußland und Co.

Du hattest also nur großen Devisenabgang aus Polen - genauso wie es in übrigen seit 1989 im Osten auch der Fall war, großzügig jedoch durch Devisentransfer aus dem Westen ausgebügelt.

Die ersten Gastarbeiter gingen mit Rente schon nach Hause. Und jetzt ist die Situation so daß die junge Generation die Träume der Brüsseler alles auf einmal Schlucker womöglich bis zum Ural schultern sollen,gleichzeitig sollen sie die Lasten der Rentnerschwemme schultern und zusätzlich auch noch weitere Integration obwohl genügend Arbeitslose auf der Straße stehen.

Ab diesem Punkt sind wir nur noch teilweise einig. Die Forderungen - ja - einverstanden.

Allerdings fordert die Jugend auch Wohlstand für sich selbst. Zumindest nach meiner Einschätzung, wird diese Generation sehr, sehr, sehr enttäuscht werden.
Sie müssen Ansprüche zurückschrauben, sie müssen die Welt leider so akzeptieren wie sie ist und daraus das Beste machen.

Leicht gesagt, ich weiß. Nur: ausgerechnet diese Generation, ist kein bißchen dazu bereit. Weder ist sie bereit Abstriche zu machen, weder ist sie bereit
mit anderen zu teilen, noch ist sie bereit die tonnenschwere Last der"Regierung" (ob rot oder schwarz - spielt nicht die geringste Rolle)
zu tragen. Nur: exakt diese Generation muß sich so oder so auf noch mehr
Abstriche vorbereiten, die genau dann kommen, wo man sie überhaupt nicht braucht.

>Ich weiß nicht wie die Kombination angedacht ist aber dieses Land hat sich finanziell deutlich überhoben.So etwas kann keine Generation mehr leisten was man den jungen Menschen hier auf den Hals laden will.

Und eben doch wieder Einklang. aber mal so neugierige Frage: was soll denn bitte schön diese Generation sonst machen? Sich in die Ecke setzen und weinen?
Wo sind denn diese ganzen Vorbilder der Vergangenheit? die sich abgewrackt haben, damit etwas daraus wird? Ich kann sehr wohl verstehen, daß etlichen
das Ganze gegen den Strich geht. Aber seien wir doch mal ehrlich:

Das Leben ist nun mal sehr selten weich wie Butter - im Gegenteil:
das Leben ist noch viel härter. In ganzer Europa sitzen Jugendliche zukunftslos
vor einem Scherbenhaufen der Schuldenwirtschaft - nicht nur in Deutschland.
Und deswegen sollte man auf eigene Wirtschaft achten. Und nicht etwa zusehen, woher was kommt, vom Big Daddy, vom westlichem Nachbar, oder aus dem Entwicklungsfond.

>Auch um uns herum sitzen Besitzstandswahrer von Portugal bis Osteuropa.
>Ich bin mal gespannt wie Europa sich verhält wenn dem deutschen Lastesel die Beine wegknicken.

Also wie ich schon sagte: ich glaube nicht, daß Gesamteuropa dann über Nacht zusammenbricht, aber es wird bestimmt zumindest auf der politischer Ebene
ganz, ganz lustig werden, oder eben gar nicht lustig - je nach dem wie man es nimmt.

>Ein Wunder bei der Verteilungsorgie in Brüssel ist das ganz und gar nicht.
>Mich wundert nur daß dies hier noch nicht angesprochen wird.
>Hier wird es spätestens böses Blut geben wenn vor allem die Südländer endlich von ihrem hohen Roß runter müssen um die Gelder etwas mehr in den Osten Europas zu lenken damit das starke Gefälle hier reduziert wird denn sonst droht Europa zu scheitern und das wäre der Alptraum.

[b]Europa wird alleine schon an dem Zerwürfniss scheitern, den uns unsere amerikanischen Freunde geradezu beispielhaft zeitgleich als Zwinger und Keil
auferlegen. Mal ganz davon abgesehen:

Bei uns wird der Euro als das Übel angesehen, dabei ist er viel kleineres Übel als der Dollar. Wieder mal eine europäische Errungenschaft, die schon zu Hause
als Schwachsinn empfunden wird. Das Problem ist: solange europäische Wirtschaft
keine Gigapleiten produziert - wie es über dem Teich üblich ist - wird der Euro
stärker - und damit setzen wir unsere Produkte weltweit viel schwerer ab, auch wenn wir die Rohstoffe billiger einkaufen.

Wo kein Absatz ist, wird nun mal nicht produziert.

Und was Eure glorreichen Hilfen angeht, sorry für den Ausdruck - (es dreht sich mir einfach der Magen um, wenn ich das höre) - es ist pure Geldverschwendung.

Die Aufbauhilfe für Polen - also die Geldströmungen die Du erwähnst - werden zur Umstruktierungen genutzt, das ist richtig. So zum Beispiel plant polnische
Regierung Anbau von Rapsöl zu fördern - und sieht aus unerfindlichen Gründen deswegen daran Chancen, weil man annimmt, in 20 Jahren wird jeder polnischer Wagen mit Raps fahren. Nur: in 20 Jahren kann es schon mal sehr gut sein,
daß die Autoproduzenten mit Strom pur fahren und mit Solarzellen gewärmt wird -
wenn es denn gut geht. Wenn es aber schlect geht, wird der umweltfreundliche Spritt so teuer - daß jeder Pole lieber sich einen Esel zulegt, wie ein Eskimo - seinen Kot verbrennt, damit es ihm halbwegs warm wird, weil Kohleabbau wird es in Polen bis dato auch nicht geben.

Um das Ding bei Namen zu nennen: es ist so als hätte man in Polen das Schönes Wochenende Ticket eingeführt. Man bezahlt dafür 17 Euro pro Stück, in Anspruch kann er aber nur genommen werden, wenn man 6 Kinder hat und zwei Außereheliche,
obendrein darf die Frau keine Zähne mehr haben, um diesen zu nutzen.
Das sind die EU-Auflagen, die Polen zu erfüllen hat, damit der 17 Euro Ticket eingeführt wird, der uns Wirtschaftsaufbau beschert, den Polen auch noch nie gesehen hat. In 4 Jahren dann muß Polen dann so reich sein, damit der Preis für das Ticket verzehnfacht werden kann, damit Rückflüsse nach Brüssel kommen.

Wieso ich das ernsthaft so annehme? Nun ja: mit der Einführung des Kapitalismus,
in Polen, hat man die eine Hälfte aller Betriebe für unproduktiv erklärt und beseitigt:

Phillips kaufte Polam S.A. auf - die einzige Glühbirnenfabrik, und machte daraus
riesige Lagerhalle - als Beispiel - und entließ gleich mal so 70% der Belegschaft. Und ich könnte auch noch zig Tausende weitere Beispiele nennen.

Die mit Darlehen unterstützte PAFAWAG - ging Pleite. Cegielski in Poznan steht quasi vor dem aus. Elektrim S.A - Insolvenz, Telekomunikacja Polska - tiefrote Zahlen, am Rande der Insolvenz. Polnische Komunen tiefrote Zahlen.

Und da kommst Du und sagst: es kommt was aus Brüssel und es wird ganz sicher richtig geleitet - wenn man 66% aller Kohlegrubben und 66% aller Landwirtschaften schließt in den nächsten Jahren mit einem Arbeitsplatzpotential
von etwa 1 Million plus Zulieferer, Abnehmer, Transport und Logistik etc.

Am Ende macht man dann Polen tatsächlich zum Armutshaus im Inneren ist das Land schon längst derart flachgelegt, daß man mit dem vielen Geld aus Brüssel gar nicht mehr so recht weiß was man anfangen soll. ;) Man könnte soviel aufbauen,
wenn man denn bloß an diesen Kredit dran kommen würde.
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Also wo das verdammte Geld von Euch ankommt, weiß ich nicht, aber eines weiß ich schon: wenn es so weiter geht, wird die Hälfte der polnischer Bevölkerung
nach Rapsöl stinken - (übrigens: angeblich sehr sinnvolle Ergänzung zu Alkohol ;) und sonstigen Enthemmungstropfen). Und falls Jemand eine Pommesbude
aufmachen will, der hat ja Ã-l zwar fast kostenlos, die Kartoffeln muß man dann wohl aus Frankreich einfliegen lassen.

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Sorry für die zynische Darstellung dessen was mit Euren Hilfen passieren wird,
aber wie Du schon mal richtig geschrieben hast: es ist nicht das erste Mal,
daß Polen westliche Hilfen in Anspruch nahmen und diese wurden so gelenkt,
daß man möglichst nichts davon hatte.

Und es würde mich nicht wundern, daß das EU-Geld in erster Linie polnisch amerikanischen Joint Ventures zu Gute kommt, die dann den Irak"aufbauen".
Wer weiß - vielleicht gibt es da ein paar unglückliche Fusionen und Marktauftritte a la Telekom/Voicestream, Daimler/Chrysler oder polnische Post in den Staaten, also genauer genommen - genau das was wir ja bei uns
mittlerweile Monat für Monat ohnehin erleben.

Ein Joint Venture wird gegründet nimmt großzügig Kredite auf, kauft irgendetwas
und ist dann absatz- und zahlungsunfähig.

Also - auch wenn es dreist ist - ich wünsche den Deutschen, sie werden weise
und klug sein, die Brieftasche mal zuzulassen, denn das Geld könnt Ihr sehr wohl gebrauchen - auch wenn in Deutschland selbst schon Vieles in dunkle
Kanäle geleitet wird.

Und jetzt nochmal zum Schluß: nicht böse sein, und nicht gleich unsägliches
und vor allem beabsichtigt provozierendes Verhalten wittern. Ganz besonders
dann wenn die zwei Punkte, die Du ausgesucht hast (zusammen mit manolo und Co.
so unbedeutend sind, daß ich der Aussage keinen Wert zugemessen habe.

Habe niemals gedacht, daß ausgerechnet diese zwei Sätze (kurz wie gewünscht)
derartiges Aufsehen erzeugen, wobei es nur lediglich eine freche Antwort
auf eine freche Antwort gewesen ist.

Ist ja nicht das erste Mal, daß man sich provoziert fühlt, und provozierend antwortet. Allerdings - ausgerechnet von Dir habe ich niemals erwartet, daß
Du von mir annimmst, ich hätte es gezielt gemacht um irgendjemandem zu verletzen. Wir sind doch beide nicht erst seit gestern in diesem Forum.
Eigentlich solltest Du mich schon mal langsam kennen - zumal Dein Sohn
sehr wohl klug genug ist - zu erkennen, daß 5+2 unausweichliche Konsequenz
der Handlungsunfähigkeit der deutscher Politik eines Tages sein wird.

Eigentlich habe ich gehofft, Ihr hattet das 5+2 so lebhaft diskutiert.
Schade, daß es nicht der Fall gewesen ist. Gruß bis irgendwann. Ich weiß ja nicht wann mich mein EU-subventionierter Provider wieder Online zuläßt.

Gruß

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gesamter Thread:

• Was tun? (Meinungen von Experten gefragt) - fridolin, 11.05.2003, 16:06
  • Re: Was tun?.....beten.....und auf ein Wunder hoffen........ - Baldur der Ketzer, 11.05.2003, 16:17
    • Vielleicht versteckt sich hinter Fridolin der Bundeskanzler oder Finanzminister - Trixx, 11.05.2003, 16:22
      • Nee... - fridolin, 11.05.2003, 16:29
      • J.Wolfgang Goethes Rat an Kanzler Schröder - kizkalesi, 11.05.2003, 16:32
        • Re: J.Wolfgang Goethes Rat an Kanzler Schröder DANKE! - CRASH_GURU, 11.05.2003, 18:05
      • Fridolin = Bu-Kanzler oder Fin.minister? DER war gut! Wolle märn roilassä? - Baldur der Ketzer, 11.05.2003, 17:01
        • Da wird er wohl wieder die Vertrauensfrage androhen muessen... - Miesespeter, 11.05.2003, 17:51
        • Re: Fridolin = Bu-Kanzler oder Fin.minister? DER war gut! Wolle märn roilassä? - steve, 11.05.2003, 21:15
    • Was tun?.....beten.....und auf ein Wunder hoffen........ / Richtig! mkT - Sascha, 11.05.2003, 17:56
  • Meine Vorschläge - R.Deutsch, 11.05.2003, 16:51
    • 5.) Ein Qual Suchdenzwerg, der die Erinnerung an Dich wach hält... ;-) (owT) - Zardoz, 11.05.2003, 16:56
  • Re: Was tun? (Meinungen von Experten gefragt) - Tempranillo, 11.05.2003, 17:05
  • alles ins Entwicklungshilfe-Ministerium - Dieter, 11.05.2003, 17:25
    • Schreibfehler: nicht Schulenabbau, sondern Schuldenabbau - Dieter, 11.05.2003, 17:33
  • Fünf + Zwei Punkte - Turon, 11.05.2003, 19:24
    • Re: Fünf + Zwei Punkte - Euklid, 11.05.2003, 19:45
      • Re: Fünf + Zwei Punkte - Turon, 11.05.2003, 23:57
    • Re: Fünf + Zwei Punkte - frogge, 12.05.2003, 08:48
      • Re: Fünf + Zwei Punkte - Turon, 13.05.2003, 03:52
        • Re: Fünf + Zwei Punkte - - - - 7 auf einen Streich?? - Tevi, 13.05.2003, 08:14
        • Re: Fünf + Zwei Punkte - Euklid, 13.05.2003, 09:01
          • Re: Fünf + Zwei Punkte - t-bull, 13.05.2003, 10:17
            • Re: Fünf + Zwei Punkte - Euklid, 13.05.2003, 10:37
              • Re: Fünf + Zwei Punkte - T. Blair kriegt schon die Leviten gelesen - kizkalesi, 13.05.2003, 10:52
              • Re: Fünf + Zwei Punkte - t-bull, 13.05.2003, 11:02
                • Re: Fünf + Zwei Punkte - Euklid, 13.05.2003, 11:44
                  • Re: Minuspunkte - kizkalesi, 13.05.2003, 11:59
          • Hallo euklid: Fünf + Zwei Punkte - Nachtrag extra für Dich - Turon, 20.05.2003, 04:38
        • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - manolo, 13.05.2003, 09:46
          • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle / DUNKELGELB... - @manolo -- Elli --, 13.05.2003, 09:59
            • @Elli - gelbe Karte an wen? - Samsara, 13.05.2003, 10:20
              • Re: @Elli - gelbe Karte an wen? - - Elli -, 13.05.2003, 10:32
            • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle / DUNKELGELB... - PuppetMaster, 13.05.2003, 10:30
          • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - Euklid, 13.05.2003, 10:28
            • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle@@ E U K L I D - manolo, 13.05.2003, 14:22
              • Re: @ Euklid - manolo, 14.05.2003, 09:16
                • Re: @ Manolo - Euklid, 14.05.2003, 09:44
                  • Re: @ Manolo - aha hier! - manolo, 14.05.2003, 10:23
                    • Re: @ Manolo - aha hier! - Euklid, 14.05.2003, 13:06
          • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - t-bull, 13.05.2003, 10:52
            • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - Euklid, 13.05.2003, 11:10
              • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - marocki4, 13.05.2003, 11:49
                • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - Euklid, 13.05.2003, 12:05
                  • Re: Einen Orden für Euklid, eine Richtigstellung für wheely - Tempranillo, 13.05.2003, 14:40
              • Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle / Renten beschneiden - Sascha, 13.05.2003, 12:06
                • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle / Renten beschneiden - Euklid, 13.05.2003, 12:14
                • Re: Dra di net um, da saschamann gat um - Herbi, dem Bremser, 13.05.2003, 14:12
                  • Die mär der kleinen Renten... Wird es geben, meine Mutter wird auch nur eine - LenzHannover, 13.05.2003, 16:55
                    • Re: Die mär der kleinen Renten... Wird es geben, meine Mutter wird auch nur eine - Euklid, 13.05.2003, 18:12
                      • Re: Pssst - ganz leise... - Tassie Devil, 14.05.2003, 00:01
            • Re: Fünf + Zwei Punkte Turon - du hast siewohl nicht mehr alle - kizkalesi, 13.05.2003, 11:28
              • kann mich nur anschließen... - wheely, 13.05.2003, 12:00
            • Handlungsunfähigkeit der Politik mkT - Sascha, 13.05.2003, 11:49
        • Re: Fünf + Zwei Punkte - Standing Bear, 13.05.2003, 09:56
          • Re: Fünf + Zwei Punkte - Euklid, 13.05.2003, 10:06
            • Korrektur - Euklid, 13.05.2003, 10:12
              • Re: Korrektur - Standing Bear, 13.05.2003, 13:24
                • Re: Korrektur - Euklid, 13.05.2003, 13:32
    • Re: Fünf + Zwei Punkte - t-bull, 12.05.2003, 11:28
      • Generell alle Arten der Beihilfen - Turon, 13.05.2003, 03:49
  • Lieber Hans Eichel... - Silberfuchs, 11.05.2003, 21:31
  • Re: Was tun? (Meinungen von Experten gefragt) - Nepomuk, 11.05.2003, 22:34
    • Re: Was tun? (Meinungen von Experten gefragt) - Euklid, 11.05.2003, 22:40
      • Re: Was tun? (Meinungen von Experten gefragt) - Nepomuk, 12.05.2003, 20:59