Naheliegende Annahmen zu Rothschilds, Feuchtwanger & OvH

verfasst von JeFra, 17.06.2003, 20:38

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Landgrafschaft, Kurfürstentum ab 1803, die Soldatenaktion in Amerika lief von 1776-84

Gut möglich, ich kenne mich da nicht besonders aus und für die Bewertung der Soldatenaktion aus ethischer Sicht ist es unerheblich.

Rothschildvermögen 1800: ca. 60.000 fl., die Rothschilds waren bis dahin ziemlich unbedeutend in der jüdischen Gemeinde Frankfurt, das Haus Speyer hatte z.B. über 400.000 fl.

Das hat nichts mit der Frage zu tun, wie er das Vermögen erworben hat.

Da England bezahlte, hätten die R.s wenigstens in irgendeiner Form in London präsent sein müssen, um die Remissen entgegen zu nehmen.

Dazu kann ich nicht viel sagen, da mir die damaligen Praktiken nicht bekannt sind. Ich als Laie könnte mir vorstellen, daß das auch ein enger Geschäftspartner der Rothschilds tun könnte. Daß Nathan damals noch nicht auf der Welt war & die Rs den ganz großen Reibach erst nach den Napoleonischen Kriegen gemacht haben, war mir durchaus klar.



Soweit ich sehe, behauptet Wilson nirgendwo expressis verbis, daß das die wichtigste Einnahmequelle Mayer Amschels gewesen ist. Aus diesem Grund habe ich ja auch das `anscheinend' gebraucht. Nur: Wenn es nicht so gewesen ist, warum hat dann Wilson kein anderes Beispiel gewählt, um seinen Lesern zu erklären, was ein Wechsel ist?



Stellen Sie sich doch einmal sich selbst in dieser Situation vor: Einer Ihrer Vorfahren war zur fraglichen Zeit Kaufmann in Frankfurt. Ein Familienbiograph geht auf dessen Geschäfte ein, lobt die Landgrafschaft ausdrücklich ("Kein souveräner Staat wurde jemals so konsequent nach den Prinzipien eines kommerziellen Unternehmens geführt"), geht auch detailiert auf den Soldatenhandel ein und beschreibt schließlich irgendeine kaufmännische Prozedur an einem derartigen Beispiel. Würden Sie nicht empfehlen, daß der Autor ein anderes Beispiel aus der Geschäftspraxis ihres Vorfahren wählen soll? Oder wenigstens auf dem ausdrücklichen Hinweis bestehen, daß die Geschäfte Ihres Vorfahren anderer Natur gewesen sind? Wenn der Soldatenhandel als Beispiel genommen wird, wird doch Ihr Vorfahr implizit mit diesen Zuständen in Verbindung gebracht. Wir scheinen ja zu mancherlei Geschmacksfragen unterschiedliche Einstellungen zu haben, aber ich würde auf einer solchen Änderung bestehen.



Aus diesem Grund halte ich diese Stelle nach wie vor für ein Indiz für die Beteiligung von Mayer Amschel am Soldatenhandel. So wie das Kapitel geschrieben ist, kann man meiner Meinung nach niemandem verübeln, daß er auf diese Idee kommt. Daß ein sauberer Nachweis nur mit Archivmaterial zu erbringen wäre, war mir klar & ich habe es selbst geschrieben. Ich bin kein Historiker, habe für aufwendige Archivstudien keine Zeit und muß mir meine Meinung zu diesen Fragen durch die Lektüre leichtzugänglicher Literatur bilden. Den meisten Lesern des Forums wird es genauso gehen. Die Archivstudien wären ein Projekt für Historiker oder Journalisten, die mit dieser Arbeit Geld verdienen können.

diese Quelle leistet absolut überhaupt nichts zu dem, was"weniger bekannt" sein soll

Der Inhalt des Buches ist vielleicht durchaus nicht so allgemein bekannt. Oft werden solche Bücher nur gekauft und kurz überflogen. Das Buch äußert an so vielen Stellen vormoderne (jedenfalls in meinen Augen) Ansichten über gesellschaftliche Hierarchien und die Präferenzen in der Finanzpolitik des Staates, daß es auf viele Leser abstoßend wirken mag. Teilweise werden sogar extrem bizarre Bemerkungen gemacht, etwa vom"Fluch der Rothschilds" (statt"Fluch der Pharaonen") im Zusammenhang mit dem Ableben des Archäologen Carnovan.

was heißt hier"anscheinend"?... irgendeine Spur eines Beleges dafür?

Siehe oben.

Wilson lobt das Fürstentum, meint aber eigentlich den Menschenhandel?

Für mich sind beispielsweise die Afrikanerhäuptlinge, die ihre Landsleute an die Sklavenhändler verkauft haben, der letzte Dreck. Ob sie davon abgesehen eine gute Finanzpolitik betrieben haben oder nicht, ist für mich vor diesem Hintergrund vollkommen gleichgültig. Wilson hat den Menschenhandel des Fürstentumes ausführlich beschrieben, und er hat, soweit ich sehe, keinerlei Anstalten gemacht, daß Fürstentum zu tadeln oder klarzumachen, daß Mayer Amschel sich aus derartigen Geschäften herausgehalten hat. Sie glauben unter derartigen Umständen, daß Wilson den Soldatenhandel verwirft und daß MAR nichts damit zu tun hatte? Ich nicht.



Wären Sie denn ebenfalls willens, die Wirtschaftspolitik eines Staates zu loben, der nur durch den Verkauf von Landeskindern seinen Staatshaushalt decken kann?

was heißt hier"anscheinend"?... welche"Ansichten" welcher"politisch aktiven Mitglieder"?

Wenn W. Lüftl im Vorwort des Buches `Der Kapitalismus' ausdrücklich erwähnt wird, war er anscheinend an der Ausarbeitung beteiligt, obwohl meine Fischer-Taschenbuchausgabe eigenartigerweise nur PCM auf dem Einband nennt.



Wie ich gesagt hatte, nennt das Vorwort gleich ein reichliches Dutzend Rothschilds, die dem Autor geholfen haben sollen. Ich halte es unter diesen Umständen für sehr wahrscheinlich, daß diese sich ganz oder teilweise mit den politischen Ansichten des Buches, aus dem ich übrigens auf Wunsch weiter zitieren könnte, identifizieren. Politisch aktive waren laut Biographie sehr viele Rothschilds, unter einem Dutzend zufällig gewählter lebender Rothschilds wird sich also sehr wahrscheinlich wenigstens einer finden, der zur Zeit politisch aktiv ist.

und wenn es doch erstaunt, was dann?

Mein Pech. Ich habe das Buch gelesen & mich würde es nicht erstaunen. Beispielsweise wenn ein Autor ein Fürstentum lobt, nicht expressis verbis tadelt und auf den Menschenhandel dieses Fürstentumes eingeht, so kann mich mir leicht vorstellen, daß selbiger Autor eventuell derartige politische Verhältnisse fördern würde. Und dasselbe vermute ich bei Leuten, denen im Vorwort für ihre Unterstützung gedankt wird, sofern sie nicht von Verlag oder Autor eine Gegendarstellung einklagen. Von einer Klage der Rothschilds gegen Heyne ist mir nichts bekannt (ebensowenig übrigens von einer Klage OvHs gegen die `Aula', siehe Projekt 2). Ich würde erwarten, daß ein ziemlich beträchtlicher Teil der Leser des Wilsonschen Buches meine Meinung teilt. Übrigens habe ich an anderer Stelle die Leser des Forums ausdrücklich gebeten, die Zitate nachzuschlagen und sich ihre eigene Meinung zu bilden.

Soldatenschacher = Zinsknechtschaft?

Wo ist da der Unterschied aus ethischer Sicht? Werden unsere Mitbürger von der Regierung (etwa in den üblichen Erklärungen des BuKas aus Anlaß diverser Feiertage) auf diese mögliche Konsequenz der deutschen Politik hingewiesen, und haben sie die reale Möglichkeit, eine andere Politik zu wählen?

Quelle? Immerhin saßen sie noch in ihrem Stammhaus Frankfurt, was für einen Sinn hätte also eine"Intrige" gehabt?

Quelle ist aaO S. 268, wenn ich mich nicht in der Seitenzahl getäuscht habe: <font color=red>Lionel und Natty glaubten, die Außenpolitik solle die Interessen Großbritanniens und, soweit möglich, die Interessen des internationalen Handels sichern. Gladstone aber prüfte jede Frage durch ein Tribunal des Gewissens. Diese unvereinbaren Gegensätze traten während der Krise von 1870/71 klar zutage. Im September bekundete Gladstone zweimal seine Mißbilligung, weil Meldungen, die über das Informationsnetz der Rothschilds gegangen waren, seiner Meinung nach ein falsches Bild ergaben.</font> Das soll keine Intrige sein? Zumal wenn Wilson ausdrücklich zugibt, daß Gladstone nach moralischen Prinzipien geurteilt hat, die Rothschilds hingegen zynische Machtpolitik betrieben haben?



Die Rs saßen damals übrigens nicht nur in FaM, sondern über ganz Europa verstreut. Die von mir zitierte Stelle bezieht sich auf die Londoner Rs. Warum die Verhinderung der Reichseinigung negativ für die Rs sein sollte ist mir nicht klar. Schließlich hat die Familie ja in der Zeit der Kleinstaaterei auch prima Geschäfte in D. gemacht.

(und später in den Weltkriegen rückgängig zu machen halfen [Quelle?])

Das Buch geht ausführlich auf die Politik der Rothschilds zu WK1 ein. Falls gewünscht, bringe ich weitere Details. Die Haltung des Buches zur Reichseinigung unter Bismarck ist so eindeutig negativ, daß die Vermutung extrem naheliegt, daß dies ein langfristig verfolgtes Ziel der Rs war.

"Sehr naheliegende Annahme" als Quelle?

Nö. Daß man nach Quellen in den Archiven suchen müßte, ist mir klar & ich habe das so gesagt. In welchem Sinne ich aus Wilsons Buch sehr naheliegende Folgerungen gezogen habe, habe ich ausführlich klargemacht. Ich muß mich in dieser Frage nicht wiederholen.



Als Durchschnittsbürger mit begrenzten Ressourcen, der sich seine eigene Meinung zu zeitgeschichtlichen Fragen bilden möchte, bin ich auf leicht zugängliche Quellen angewiesen. Aus diesem Grunde versuche ich, möglichst viel Information aus diesen Quellen herauszuholen. Daß es sich meist um Material handelt, die ein professioneller Historiker nur als Indizien, nicht aber als Beweise akzeptieren würde, habe ich klar und deutlich gesagt. Beispiel: Die `Aula' bringt Zitate von Kalergi, die geeignet sind, OvH (als Nachfolger Kalergis im Vorsitz der PanEuropUn) zu diskreditieren. Ich kann das zitierte Buch nicht ausfindig machen, aber eine Klage OvHs auf Gegendarstellung hat es meines Wissens nicht gegeben. Das rechtfertigt die naheliegende Annahme, daß das Buch existiert, aber nur in wenigen Bibliotheken zu finden ist, da es von sehr einflußreichen Politikern als kompromittierend empfunden wird. Daß dieser Wissensstand unbefriedigend ist, weiß ich von alleine. Nähere Nachforschungen, zu denen Ihre Journalisten die Ressourcen haben sollten, müßten dann entweder die Existenz der `Praktischen Ethik' und die Echtheit der Zitate ergeben (was ich für wahrscheinlicher halte) oder Hobeck als einen Lügner entlarven. In diesem Fall Schlagzeile: <font color=red>Skandal: Ã-sterreichisches Nazi-Blatt bewirft OvH mit Schmutz. FPÃ--Blatt diffamiert eine hehre Lichtgestalt der Freimaurerei, indem es skandalöse Falschzitate druckt.</font>



Dasselbe gilt auch für Feuchtwangers Beschreibung der Praktiken des Jud Süß? Warum sollte Feuchtwanger die Herrschaft des Jud Süß als Terrorherrschaft beschreiben, wenn Sie es nicht in der Realität war? Ist es Zufall, daß ein Buch mit derartigen Schilderungen der Deutschen (Meist geistig sehr beschränkt. Schreiben alberne Gedichte. Der Jude hat keine Schwierigkeiten, ihnen die Frauen auszuspannen.) nach 1918 erschienen ist? Warum haben die Juden nichts Analoges zur Zeit des 2. Reiches geschrieben? Weil Deutschland damals stark war und weil es einen Rückschlag in der Emanzipation bedeutet hätte, wenn sie schon damals ein solches Opus publiziert hätten? Ich glaube kaum, daß viele Forumsteilnemer die von mir zitierte, lange Feuchtwanger-Stelle als etwas anderes ansehen als die Schilderung einer Terrorherrschaft. Wenn diese Schilderung nicht der Realität entspricht, kann man immer noch Feuchtwanger vom Sockel holen. Er wäre dann ein Schriftsteller, der einen historischen Roman mit vollkommen irreführendem Inhalt geschrieben und damit dem Ansehen seines Volkes schwer geschadet hat. Der Aufwand für Ihre Journalisten wäre also auch so nicht vergebens - es sei denn, es gibt ernsthafte Beschränkungen der Meinungsfreiheit, die eine sorgfältige, öffentlichkeitswirksame Untersuchung dieser Frage nicht zulassen.



Gruß!
JeFra

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      • Re: Glasklar, siehe hier: - JeFra, 17.06.2003, 21:58
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