@Tempranillo

verfasst von chiron, 22.06.2003, 10:12

-->>>>Eine Gesellschaft läßt sich nun mal nicht so gestalten und organisieren wie ein buntes Straßenfest.
>>Warum eigentlich nicht?
>Weil es schwer sein wird, die Unterschiede zu aussereuropäischen Kulturen zu überbrücken. Je größer die Unterschiede, in quantitativer und qualitativer Hinsicht, desto schwieriger die Organisation. Läßt sich am Beispiel des EU-Parlaments vortrefflich verfolgen, mit demnächst über 20 verschiedenen Sprachen und Traditionen durch unterschiedliche politische, gesellschaftliche und rechtliche Systeme.

Die Osterweiterung wurde aus machpolitischen Gründen vorangetrieben. Die Integration der verschiedenen Länder auf kultureller Ebene hat in der"alten" EU nie stattgefunden. Wie auch, bei diesem undemokratischen Monster. Ich habe Mühe, dieses Beispiel als Grundlage Deiner These zu akzeptieren.

>Kannst Du Türkisch, eine arabische Sprache oder eine der zahlreichen Sprachen des indischen Subkontinents?

Nein, dafür hätte ich auch keine Verwendung gehabt. Mit den Türken, mit denen ich vor 25 Jahren die Schulbank drückte, habe ich mich auf Schweizer-Deutsch verständigt.

>Mit Deinen Schweizer Landsleuten, nehme ich an, wirst Du Dich verständigen können, egal, ob Sie aus dem Tessin kommen oder aus der Gegend um Genf.

Ich bin des Italienischen nicht mächtig, trotz meiner italienischen Urgrossmutter. Da aber die meisten Schweizer auf zwei oder mehrere Sprachen zurückgreifen können, einigt man sich auf die, welche beide in etwas gleich gut beherrschen.

>Die Schweiz als Beispiel für Multi-Kulti anzuführen, kann doch nicht Dein Ernst sein. Es gibt 3 große Sprachgruppen, aber ein einheitliches Staatswesen, und vor allem, wenn mich nicht alles täuscht, Übereinstimmung im Hinblick auf einen Kanon an demokratischen (!) Grundwerten.

Mit dem letzten Teil bin ich einverstanden, das habe ich gemeint mit Respekt, Akzeptanz etc. Wie sich die demokratischen Grundwerte zusammensetzen, wird jeweils bei Abstimmungen ausgehandelt und nicht von Politikern bestimmt. Was die sprachliche Zusammensetzung angeht, sprechen 64 Prozent der Bevölkerung (Schweizer)Deutsch als Muttersprache, 19 Prozent Französisch, knapp 8 Prozent Italienisch und 0,6 Prozent Romanisch (vor allem in Graubünden). Weitere 9 Prozent haben eine andere Muttersprache. Es wird also nicht mehr lange dauern, bis die Sprachen des Balkans die italienische als 3-grösste abgelöst haben werden.

>>Ohne ein Gemeinsamkeitsminium wird das Zusammenleben verunmöglicht;
>>So ist es, und das Minimum muss die Gleichwertigkeit sein.
>Ist das Dein Ernst? Orientalische Ethik- und Moralvorstellungen, Füherprinzip und Polygamie als gleichwertig mit dem europäischen Rechtsverständnis?

JA!!! Mit dem europäischen Rechtsverständnis ist es nicht so weit her, wie gerade in diesem Forum immer wieder breit diskutiert wird. Auch von Dir, notabene. Und ob sich unsere"Führer" wirklich an die Gesetze halten, wird von Dir doch immer wieder in Frage gestellt (meiner Meinung nach völlig zu Recht). Wir leben in einer Pseudo-Demokratie und wir sollten auch nicht vergessen, dass bis jetzt die beiden Weltkriege von europäischen Staaten begonnen wurden. Wenn Du möchtest, kannst Du die USA mit einschliessen, deren kulturellen Werten wir augenscheinlich huldigen.

>Wenn Du die Gleichwertigkeit, vielleicht besser Gleichrangigkeit der verschiedenen Kulturen meinst, käme das schon besser hin. Seltsamerweise wird gerade die Gleichwertigkeit anderer Kulturen von den Verfechtern des Multikulti immer leidenschaftlich bestritten, indem sie unsere Vorstellung von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten in andere Kontinente exportieren wollen; wenn es sein muß mit Bomben oder dem Anzetteln von Volksaufständen.

Du widersprichst Dir hier selbst. Gleichwertigkeit heisst eben gerade nicht den Export von Moralvorstellungen. Wenn etwas gleichwertig ist, braucht es keinen Austausch, und wenn, dann höchstens auf freiwilliger Ebene (fliessend).

>>Ghettobildung scheint mir noch die harmloseste Folge des Prinzips Multi-Kulti.
>>Ghetto ist nicht die Folge von Multi-Kulti sondern von ausgrenzen bestimmter Bevölkerungsgruppen.
>Vielleicht möchten manche ganz gern ausgegrenzt sein? Das Beispiel mit dem Kalifen von Köln war ein extremes, aber bestimmt nicht unzutreffend. Du überschätzt m.E. ganz gealtig das Bedürfnis bestimmter sozialer Gruppen sich voneinander abzugrenzen, was im übrigen auch im Sinne der Identitätssiftung verläuft.

Das Beispiel kenne ich nicht, aber ansonsten bin ich mit Dir einverstanden. Nur stört mich das nicht, wenn sich die verschiedenen Bevölkerungsgruppen an den allgemeinen Konsens halten. Deren Nicht-Respektieren ist aber nicht eine Eigenart von eingewanderten Ausländern. Denke nur an die Hooligans, die Links- und Rechtsradikalen, die Managerkaste, die dem Volk in den letzten Jahren mehr Schaden zufügte als irgendein eingewanderter Ausländer. Ich spreche hier klar von Managern, die die allgemeinen Regeln des Zusammenlebens nicht berücksichtigt haben. Die Gesetze von gegenseitigem Respekt wurden hier verletzt, Selbstbereicherung im Graubereich des juristischen Dschungels.

>>>Die Notwendigkeit von Grundgemeinsamkeiten wird sofort einsehbar, wenn man an die Sprache denkt. Wie soll in einer Gesellschaft, deren Mitglieder sich noch nicht einmal untereinander verständigen können, modernes ziviles Leben ablaufen? Die daraus resultierenden Zerfallstendenzen werden schon in der Bibel, beim Turmbau zu Babel, geschildert.

Wie schon gesagt, es geht um gegenseitigen Respekt. Wer Respekt hat für eine andere Kultur, ist auch bereit, deren Sprache zu lernen. Dass Du die europäische Kultur als höherstehend betrachtest, als die orientalische, hat Du weiter oben gesagt. Die Frage ist aber, ob nicht gerade die Europäer die Entwicklung von respektvollem Zusammenleben in diesen Ländern verhindert haben. Bei Deiner Bewertung scheinst Du Gemeinsamkeiten mit Bush zu haben, der auch seine Kultur als höherwertig einstuft. Die Folgen kennen wir...

>>Ich dachte, die Schweiz sei ein ziviles Land trotz der Sprachenvielfalt und der kulturellen Unterschiede.
>In der Schweiz war die Sprachenvielfalt kein Problem in den Grundschulen,

Wer hat Dir das gesagt? Nun ich sehe es auch nicht als ein Problem, sondern als eine Herausforderung, aber in diesem Punkt werden mir viele Schweizer nicht zustimmen.

oder anderswo ein Punkt, der die innerschweizerische Verständigung (!!!) beeinträchtigt hätte.

Das stimmt nicht, sorry. Verständigungsschwierigkeiten gibt es pausenlos. Es ist aber ein Unterschied, ob ich mich über einen Schwarzafrikaner nerve, der kein Deutsch spricht, oder ob ich mich über einen Genfer nerve, der kein Deutsch spricht. Der Unterschied ist die Gleichberechtigung der Sprachen.

Ich habe die Sprache nur als Beispiel gebraucht, und nie gesagt, daß sie nur das einzige Problem darstellen würde.

Sie ist überhaupt kein Problem, sondern eine Herausforderung, die einem weiterbringt und den Horizont öffnet. Alles eine Frage der Einstellung.

>>>Hast Du schon mal über den Daumen gepeilt, was alles an der Sprache hängt? Schulunterricht, gesellschaftliche Kommunikation, Beruf und vor allem die Rechtspflege.

Das musst Du einem Schweizer nicht erklären, wir wachsen damit auf. Es beginnt schon sehr früh, weil wir das Deutsch zuerst erlernen müssen, um überhaupt der Sprache des Fernsehens folgen zu können.

Die Liste der Beispiele ließe sich erheblich verlängern, es wird aber deutlich geworden sein, worauf ich hinauswill.

...dass Du die deutsche Kultur als höherwertig betrachtest, denn deren Eurer ausländischen Mitbürger...?

>>Klar schon, nur ist die Argumentationskette nicht einleuchtend.
>>>In einer wirklichen Multi-Kulti-Gesellschaft sitzen die Individuen das ganze Leben hindurch in einem Theaterstück, dessen Text sie nicht verstehen, ja, nicht einmal verstehen können, weil ihnen die Sprache, in der das Stück gespielt wird, fremd ist.
>>Mein Gott, in was für einem Land lebe ich nur.
>Kannst Du Türkisch oder eine andere der oben erwähnten Sprachen. In D-Land ist an vielen Grundschulen kaum sinnvoller Unterricht mehr möglich, weil ein großer Prozentsatz der Kinder nicht richtig Deutsch kann, und die Lehrkraft nicht Türkisch.

Wetten, dass der Anteil von kroatischen, türkischen, serbischen und kosova-albanischen Kindern in der Schweiz viel höher ist als in Deutschland. Nur finde ich diesen Zustand auch nicht begrüssenswert, weil es nur unter enormen Anstrengung möglich ist, soviele Kinder und vorallem Jugendliche zu integrieren.
Allzuviel ist ungesund. Die Einwanderung wegen den Konflikten in Ex-Jugoslawien hat sich schockartig vollzogen, mit deren Folgen wir jetzt zu kämpfen haben.

>>Die Diskussion läuft hier am Kernpunkt vorbei. Für Dich ist das Gemeinsamkeitsminimum die Sprache, für mich Respekt Akzeptanz und Leistung für die Gemeinschaft.
>Nein. Die Sprache ist ein Teil des Gemeinsamkeitsminimums, wenn auch ein absolut unabdingbarer. Weiterhin übersiehst Du, daß Multi-Kulti ja gerade das, was Du"Gemeinschaft" nennst auflöst. Die Gemeinschaft ist nicht mehr die, bislang national definierte Gesellschaft, sondern der jeweilige Clan mit Rechtsvorstellungen, die von dem, was in Paragraphen festgehalten ist, zum Teil dramatisch abweichen.

Die Clans, die Dir und mir am meisten Sorgen machen, haben sich noch nie an staatliche Grenzen gehalten, sind alle europäischen Ursprungs und scheren sich einen Dreck um Paragraphen.

>Den Zerfall der Gesellschaft in Clans und Familien hat der frühere italienische Staatsanwalt Giovanni Falcone in einem grandiosen Beitrag für die ZEIT einmal als eines der wesentlichsten Hindernisse bezeichnet, weshalb in Italien dem Organisierten Verbrechen so schwer beizukommen sein.

Gäbe es die soziale Gemeinschaft der famiglia nicht in Italien, wäre dieses Land schon längst hinter Burkina Faso zurückgefallen. Jede Medaille hat bekanntlich zwei Seiten.

>>Was sind die Vorteile von gegenseitiger Abgrenzung und das Bewahren von Eigenständigkeiten. Welche meinst Du?
>Ganz einfach, Vielfalt. Mit Eigenständigkeiten meine ich die Merkmale dessen, was kulturelle Identität ausmacht. Ich bin sehr dafür, daß die Franzosen Franzosen, die Engländer Engländer, die Türken Türken etc. etc. bleiben.
>>>Das Ergebnis, vor allem langfristig, verkehrt die multikultirellen Absichten in ihr krasses Gegenteil. Wo zuvor bunte, lebendige, mit dem Reiz des exotischen umgebene Vielfalt war, herrscht jetzt fader Einheitsbrei.

Ich muss mich doch nicht abgrenzen, um meine Identität zu erhalten. Den faden Einheitsbrei muss Du schon mit Beispielen untermauern, mir ist nichts dergleichen bekannt. Der Einheitsbrei in gewissen abgelegenen Tälern, in denen zwei oder drei Familien seit Jahrhunderten das Zepter schwingen, lässt sich da schon leichter nachvollziehen.

>>Sprichst Du von persönlichen Erfahrungen und ist das nur eine Meinung? Bitte Beispiele, ich habe genau das Gegenteil erlebt.
>Das ist doch völlig logisch: Wenn die Deutschen türkische und die Türken deutsche Eigenschaften annehmen, ebnen sich Unterschiede ein.

Wenn Du mit einer Frau zusammenlebst, wirst Du doch nicht zu einer Frau.
Deine Logik entgeht mir hier völlig.

>>>Wer nicht imstande ist, Unterschiede auszuhalten und zu schätzen, könnte sich für seine Absichten kein besseres Programm ausdenken als Multi-Kulti.
>>Machst Du hier den Bock zum Gärtner? Wenn man Deine früheren Postings zu geschichtlichen Hintergründen nicht gelesen hat, kann man diesen Satz nicht nachvollziehen...oder habe ich das falsch verstanden?
>Multi-Kulti sorgt, wenn man es global versucht zu betrachten, für eine Einebnen der Unterschiede, zwangläufig, weil doch sonst, auf geographisch engem Raum, überhaupt kein Zusammenleben möglich ist.

Doch, bei gegenseitigem Respektieren der Grenzen des Anderen.

>Die Völker tauschen so lange Eigenschaften aus, bis am Ende nur noch Einheitsbrei übrig ist.

Die Splitter, die beim Urknall entstanden sind, fügen sich langsam wieder zusammen, man nennt das auch ENT-WICKLUNG.

>>>Multi-Kulti zu Ende gedacht, wäre m.E. Leberkäs und Weißwürscht in Nizza und Baghdad, Lederhos´n im Mittleren Westen, Heurigenlokale in Neu Dheli oder der Endsieg von Ballerman 6 in allen mediterranen Urlaubsparadiesen.
>>Eine sehr tendenziöse Analyse.
>Warst Du schon mal auf Malle? Das ist beileibe kein Einzelfall. Mich wundert nicht, wenn die Mallorquiner auf Deutsche allergisch reagieren. Das ist halt Multi-Kulti und seine Folgen, wobei man in diesem Fall kaum vom Aufeinandertreffen zweier unterschiedlicher Kulturkreise reden kann - trotzdem bauen sich Spannungen auf, obwohl die Insel von den Touristen lebt, und das gar nicht mal so schlecht.

Die Lebenslust der Deutschen ist von deren der Türken gar nicht so weit entfernt. Nur lassen die Deutschen die Sau nur immer im Ausland raus. Du darst hier die Schweizer ruhig miteinbeziehen, gilt für uns genauso.

>>Die Frage aller Fragen ist:"Warum kommen die Ausländer ins Land", um zu arbeiten oder wegen der grosszügigen sozialen Abgeltung.
>Diese Frage hat mich im Moment nicht so sehr interessiert. Mir ging´s um die innere Widersprüchlichleit der Multikulturalität.

Versuch es doch mal. Du weisst doch, dass das Geld die Geschichte schrieb. Auch Völkerwanderungen kommen durch ein falsches Anreizsystem zu Stande und können darum auch nicht dem natürlichen Rhytmus entsprechen.

>> Rückblickend wird Dir aber jeder Schweizer sagen, dass der massive Zustrom von Italienern vor 40 Jahren heute klar als grosse Bereicherung angesehen wird.
>Wie kommst Du nur auf den seltsamen Gedanken, Italiener als Repräsentanten eines anderen Kulturkreises anzusehen?

Weil Du die Sprache als gemeinsamen Nenner betrachtest, somit haben Italiener eine andere Kultur. Dem ist doch nicht zu widersprechen.

Deutsche Katholiken haben in den zumeist italienischen Päpsten den Stellvertreter Gottes verehrt.
>Die vielen deutschen Städte, die vor knapp 2000 Jahren von Römern gegründet wurden, brauche ich jetzt hoffentlich nicht aufzählen. Im übrigen wäre der Hinweis auf Italien, wo es TROTZ der unbestreitbaren kuturellen und sogar religiösen Nähe immer mal zu gegenseitigen Ressentiments kommt, ein bestechendes Argument gegen das Multi-Kulti-Konzept.

Jetzt bin ich komplett verwirrt (oder etwa Du?), was gilt jetzt.

>>Es gibt wohl nicht mehr viele Familien, die einen rein schweizerischen Stammbaum haben und das hat sicher niemandem geschadet, im Gegenteil.
>Ich hab´schon mal geschrieben, daß mich nicht interessiert, wo jemand her kommt, welchen Stammbaum er hat, sondern wo er hin will, wie seine Interessen gelagert sind.

Lies Deine Zeilen nochmal...bist Du Dir über Deine Motive sicher?

>Tempranillo

Chiron

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• @Tempranillo - chiron, 22.06.2003, 10:12
  • Re: Warum soll ich mir Probleme aufhalsen? - Tempranillo, 22.06.2003, 11:30
    • Re: Warum soll ich mir Probleme aufhalsen? - chiron, 22.06.2003, 12:25
      • Re: Endstation Multi-Kulti: Das Gesetz des Dschungels. - Tempranillo, 22.06.2003, 13:47
        • Re: Endstation Multi-Kulti: Das Gesetz des Dschungels. - Tassie Devil, 22.06.2003, 23:17
          • Re: Endstation Multi-Kulti: Das Gesetz des Dschungels. - Miesespeter, 22.06.2003, 23:33
            • Re: Endstation Multi-Kulti: Das Gesetz des Dschungels. - Tassie Devil, 23.06.2003, 01:21
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    • Geht es Dir um Rechtsempfinden oder Kultur... - Pudelbirne, 23.06.2003, 03:11
      • Re: Geht es Dir um Rechtsempfinden oder Kultur... - PuppetMaster, 23.06.2003, 09:11
        • Schmackhaftes und Abgeschmacktes im Deutschen kulturellen Einheitsbrei... - Pudelbirne, 23.06.2003, 09:31
      • Re: Geht es Dir um Rechtsempfinden oder Kultur? Vor allem um Eigenständigkeit - Tempranillo, 23.06.2003, 10:20
        • Du unterstellst mir, Dir zu unterstellen.... - Pudelbirne, 23.06.2003, 10:51
          • Re: Das Schönste ist die Einzigartigkeit - Tempranillo, 23.06.2003, 11:59
          • Re: Noch ein Kämpfer gegen amerikanischen Einheitsbrei, Dominique de Villepin - Tempranillo, 23.06.2003, 14:32
            • Re: @ Pudelbirne: Und noch ein Kämpfer gegen Einheitsbrei, Daniel Barenboim - Tempranillo, 23.06.2003, 15:32
              • Und noch ein Kämpfer gegen Einheitsbrei, Daniel Barenboim - richtig! - CRASH_GURU, 23.06.2003, 16:14