Re: Grafiken - Hallo, Ivan, will nicht drängeln... / Argumentationskette

verfasst von Ivan, 10.07.2003, 05:31

-->Hallo dottore.

Entschuldige die zeitliche Verzögerung. Mit Deinen Vermutungen bezüglich ebendieser Verzögerung liegst Du ganz falsch.

<font color="brown">>D:
>... aber
>die Creutz-Grafiken 1 u. 2?
>Sind sie nun falsch, verfälscht, Quellenangabe richtig, kompatibel, alle Passivpositionen des Staats umfassend, usw. - oder alles paletti?</font>

Ich habe keine Ahnung, wie ganz genau Herr Creutz die Daten zusammengefügt hat. Er gibt als Quelle die Deutsche Bundesbank an. Ich kenne Herrn Creutz nicht und pflege/pflegte bis anhin keinerlei Kontakt zu ihm.

Die Absicht es selber nachzuprüfen, hatte ich schon länger. Aber Du weisst ja, wie das ist: Zeit ist Geld. Mich interessiert diesbezüglich jedoch insbesondere auch noch die Schweiz.

Woher weisst eigentlich Du so genau, oder glaubst zu wissen, wie Herr Creutz die Daten (falsch) zusammengefügt hat?

Schön aber ist es, dass wir uns wenigstens darüber einig sind, dass es Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind. Das reicht schon mal, um etwas weiter zu kommen.

<font color="brown">>D:
>... und die Lienemann-Grafik...</font>

Auch Herrn Prof. Lienemann kenne ich nicht, sorry.

<font color="brown">>D:
>... (Saldo null): Was ist mit den Zinsen, die der Staat 1982 gezahlt hat?</font>

Mir ist die Rolle des Staatsapparats schon klar, dottore. Ich betrachte den Staat also durchaus als"speziellen" Schuldner mit dementsprechend"speziellen" Eigenschaften.

Ich versuch da mal was.

Argumentationskette, 1. Teil:

Es ist folgend immer angenommen, dass der Realzinssatz dauerhaft über null ist. Zudem habe ich Risiken bzw. Risikoausgleiche nicht etwa einfach vergessen, ganz im Gegenteil, falls Du das irgendwann denken solltest. (Dazu vielleicht später mal. Das Risiko ist übrigens sehr interessant! Das Risiko ist ein wichtiger Schlüssel.)

Es sind also Geldvermögen-/Geldschulden-Paare und es sind folglich auch Zinserträge/Zinslasten-Paare.

Wenn man also von riesigen Geldschulden redet, so meint man auch gleichermassen riesige Geldvermögen.

Und wenn man von "Ãœberschuldung" redet, so redet man gleichzeitig von "Ãœberguthabung".

Und wenn jemand von "Schuldenbremse" redet, so redet er gleichzeitig über eine "Guthabenbremse".

Und wenn da riesige Geldschulden sind <font color="red">und</font> riesige Geldvermögen, weil es halt Geldvermögen-/Geldschulden-Paare sind, so sind folglich auch die Zinserträge/Zinslasten-Paare ziemlich hoch, wenn der Realzinssatz deutlich über null ist.

Und nun gibt es da aber eine (Macht-) Asymmetrie zwischen Gläubiger und Schuldner (="Urzins"):

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> die Zinslasten verdienen, die Gläubiger haben die <font color="red">Freiheit</font> ihre Zinserträge zu verkonsumieren.

Die Schuldner <font color="red">müssen</font> letztlich diese Zinslasten bezahlen, sonst kommt irgendein (oder mehrere) Vertreter einer hierarchischen Struktur vorbei (="Staat") und "straft" sie.

(Zu den hierarchischen Strukturen siehe auch die vorhergehenden Beiträge: 203288 und vor allem 203670 (& die Sublinks zum SF-Forum) und natürlich Deine diesbezüglichen Antworten.)

Die Gläubiger <font color="red">dürfen</font> ihre Zinserträge verkonsumieren <font color="red">oder halt auch nicht</font>.

Doch wie <font color="red">sollen</font> die Schuldner die Zinslasten <font color="red">vollständig verdienen können</font>, wenn nicht alle Gläubiger ihre Zinserträge <font color="red">vollständig verkonsumieren wollen</font>?

Woher kommt das benötigte"Geld" bzw. die benötigten Kredite, um so"anzukurbeln"? Wer verschuldet sich neu? Bei wem? Und wer kann sich überhaupt längerfristig immerzu nur verschulden?

Der Staat!

(Würde der Staat nicht"ankurbeln" bzw. die Kredite nehmen, so sänke der Realzinssatz gegen null. Siehe dazu unten noch kurz. Oder wir disskutieren das später.)

Nochmal in Kürze:

Gläubiger-/Schuldner-Paare, Geldvermögen-/Geldschulden-Paare, Zinserträge-/Zinslasten-Paare und: Schuldner <font color="red">müssen</font> Zinslasten verdienen <---> Gläubiger <font color="red">dürfen</font> Zinserträge verkonsumieren.

Jetzt die (sicher realistische) Annahme:

Es verkonsumieren nicht alle Gläubiger sämtliche Zinserträge, sondern reinvestieren lieber einen Teil immer wieder, um so vom"Wunder" des Zinseszinseffektes - dem exponentiellen Wachstum ihrer Geldvermögen - zu"profitieren".

Dann folg zwingend (sänke der Realzinssatz nicht entsprechend schnell), ob mit oder ohne Staat (und ich vergesse auch nicht das Risiko, ganz bestimmt nicht!):

Es wachsen exponentiell:

- Geldvermögen-/Geldschulden-Paare.

- Zinserträge-/Zinslasten-Paare.

- Kreditangebot.

Oder wo sollen die exponentiell anwachsendend reinvestierten Zinserträge (= die nicht verkonsumierten Zinserträge) - sonst noch hin, wenn sie nicht als Kredit angeboten würden? (Annahme: Kein frappant ansteigendes physisches Halten in Bargeld bzw. steigende Kassenhaltung bzw."Horten".)

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten, wie man exponentiell anwachsende Zinserträge reinvestieren"kann" (eine Zeit lang):

Entweder exponentiell reinvestieren in Realkapital und/oder in Wertpapiere (staatl. + priv.). (Annahme: Kein frappant ansteigendes physisches Halten in Bargeld bzw. steigende Kassenhaltung bzw."Horten".)

Und wenn das System eines Tages mit Realkapital langsam gesättigt wird, die Volkswirtschaft kein weiteres exponentiell wachsendes Kreditangebot mehr"absorbieren" kann, re"investiert" man dann mit den exponentiell wachsenden nicht verkonsumierten Zinserträgen in Wertpapiere?

Oder wohin sonst exponentiell reinvestieren?

Investiert man aber eponentiell in Wertpapiere, würde doch wohl auch der durchschnittliche (inflationsbereinigte) Kurs aller Wertpapiere exponentiell ansteigen? Eine Zeitlang nur, natürlich. Denn irgendwann platzt die Wertpapierblase sicherlich.

Oder wächst gar die Anzahl der Wertpapiere exponentiell, statt dem Kurs?

Oder muss etwa doch der Realzinssatz sinken, damit es keine Geldguthaben-/Geldschulden-<font color="red">Blasen</font> gibt?

Soweit mal. Vorerst.

<font color="brown">>D:
>Ich gedulde mich gern. Lasse Dich aber auch ganz offen wissen, dass bei mir ein großer Spieß aufs Reinlaufen wartet.</font>

Schön, dass Du geduldig und offen bist. Doch nutzt mir Deine Offenheit in diesem Falle nichts, da ich leider nicht verstehe, was genau Du mir damit sagen willst.

<font color="brown">>D:
>Take as much care as possible!</font>

Keine Angst um mich.

<font color="brown">>D:
>And check with your sources very eagerly (C, M, R and as many other champions you can find).</font>

Du liegst komplett daneben. Ich bin ich und damit hat es sich.

Gruss - Ivan.

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Grafiken - Hallo, Ivan, will nicht drängeln... - dottore, 07.07.2003, 19:13
  • Re: Grafiken - Hallo, Ivan, will nicht drängeln... / Argumentationskette - Ivan, 10.07.2003, 05:31
    • Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? - Pudelbirne, 10.07.2003, 06:41
      • Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? - chiron, 10.07.2003, 11:24
        • Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir - Ivan, 12.07.2003, 10:57
          • Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir - ingobert, 12.07.2003, 19:21
            • Erst wenn.. - HB, 12.07.2003, 20:14
          • Re: Re: Konsum/Investition, warum und wie unterscheiden? / (@Pudelbirne und Chir - chiron, 12.07.2003, 21:33
    • Re: Es geht nicht um die"Argumentatiosnkette"... - dottore, 10.07.2003, 12:16
      • Re: Es geht nicht um die"Argumentatiosnkette"... - Frank, 10.07.2003, 18:51